Question de logique

Comme je l'ai dis par mp à DerKaiser, j'aime les débats. Bien qu'un forum ait parfois quelques "limites" dans l'expression et la discussion. On me "soupçonne" d'être le fils de Van Gaal, qu'il est mon dieu, bref tout un tas de mauvaises blagues. Comme je l'ai déjà dis il faut parfois s'élever au-dessus pour mieux discuter. J'ai toujours été honnête dans mes arguments, et il y a des choses que j'ai cependant du mal à comprendre...

Quand à l'école ou au collège un gamin ramène une note de 18/20, les parents le félicite en disant bravo tu as bien bossé. Le gamin pense pareil, même si il a peine révisé ou regardé sur a feuille du voisin. Par contre si il ramène un 3/20, bizarrement c'est la faute du prof qui est bidon, le même prof avec qui il a eu quelques semaines plus tôt 18/20.... (s'il te plais roter, pas de blagues ou de détournement c'est juste un exemple)

Alors quand je parcours l'Equipe ou consulte FranceFootball dans un moment perdu, lorsque je regarde les émissions sur TF1, M6 ou quand j'écoute des "débats" de foot sur RMC, RTL ou autres radios, j'ai l'impression de me retrouver au primaire ou au début de mes années collège quand je discutai foot avec mes amis: Quand l'équipe gagne c'est grâce aux joueurs et quand elle perd c'est à cause du coach. Un "raisonnement" simple mais absurde avec une absence totale de logique et d'honnêteté.... Que les coachs n'aient que pour seule gloire que de marcher dans l'ombre des joueurs c'est un phénomène "acquis" qu'il est difficile de faire évoluer. On est là dans une réaction très primaire et ancienne de certaines sociétés qui ont des coupables ou responsables désignés pour tout et surtout n'importe quoi.... Ce genre de réaction n'a jamais fait avancé les choses.... Que ces réactions soient guidées par la colère, l'amertume, la tristesse, la déception c'est une chose, mais c'est franchement lourd à force.....

Le dernier exemple en date est de tout à l'heure. Jay dit que la finale de CL c'est l'arbre qui cache la forêt. Devant mon étonnement, poldi renchérit en disant que l'arbre c'est Robben et la forêt c'est Van Gaal. Bref quand l'équipe marquait, gagnait des matchs et des trophées, c'était Ribéry, Gomez, Robben and co. mais quand l'équipe encaisse des buts, perd des matchs, c'est le coach... Que ce soit Van Gaal ou un autre c'est pareil car c'est un phénomène que l'on observe partout.... Je n'en veux pas à Jay et poldi, ce n'est là qu'un exemple parmi les centaines que j'ai pu lire ou entendre et que j'ai toujours du mal à comprendre.

Alors c'est vrai j'ai une formation littéraire, je suis un peu trop rêveur, je pense trop, me pose trop de questions, je ne suis pas toujours logique, mais là il s'agit d'un raisonnement simple. Lire que l'équipe marque les buts et gagne les trophées tandis que le coach perd les matchs et encaisse les buts, cela relève de l'absurde et d'une absence totale de logique et presque parfois de "malhonnêteté intellectuelle", avec une analyse plus guidée par les sentiments que la logique et suivant ainsi une réaction "populaire".

En aucun cas je ne vise, critique ou insulte qui que ce soit. Tout ce que je veux c'est débattre pour mieux comprendre, car là on avance pas dans les débats et ont retombe toujours sur les vieux dossiers.....

Alors qu'en pensez-vous??? Quel est votre avis???

PS: pitié roter ne botte pas en touche!!

Je trouve que l'argument de Jay et de Poldi est logique.

Pour rester dans ton analogie avec le cadre scolaire, imaginons un travail de groupe en physique avec 11 étudiants et un qui supervise le tout. Supposons que le superviseur supervise mal. On oeut s'attendre que le travail à rendre sera mal fait. Toutefois si dans les 11 joueurs il y a un génie (allez disons Heisenberg pour sortir des classiques), le travail à rendre sera excellent car le génie portera le projet !

Si dans l'exemple plus haut Heisenberg est Robben et la physique le foot, tout cela est parfaitement logique !

Maintenant comme on dit souvent: on gagne et ils perdent

Edit: suivant ta même logique, Klinsmann n'est pas à mettre en cause donc ?

Ton exemple est très, voir même trop particulier et précis roter, tu bottes en touche et oriente l'ensemble en le déformant.... Ce même Heisenberg peut diriger ces élèves et s'ils se plantent tous???.....

Pour ce qui est de Klinsmann tu bottes encore en touche et déforme ma pensée et mes propos..... j'ai critiqué l'équipe autant que Klinsmann, il s'agit pour moi d'une responsabilité partagée, je l'ai toujours dis....

Fabrice a écrit:Ton exemple est très, voir même trop particulier et précis roter, tu bottes en touche et oriente l'ensemble en le déformant.... Ce même Heisenberg peut diriger ces élèves et s'ils se plantent tous???..

Ben c'est pas grave si ils se plantent tous ... vu que c'est un génie !
Ne me dis pas que tu as jamais fait fait un travail de groupe où un étudiant portait le travail ?!?

De tte façon les exemples, les arguments et tout ne seront jamais assez bon .... VG a tjrs une excuse

Pour moi l'entraîneur y est pour beaucoup dans une équipe, surtout quand on y voit sa touche.

Mais ce n'est en aucun cas une règle.

On a plein d'exemples:
- un coach excellent, un effectif moyen : Porto et Mourinho
- un coach mauvais, un bon effectif : Bayern et Magath
- un coach excellent, un effectif de faible qualité : Hitzfeld et les Suisses

Tout le monde a sa part de responsabilité. Seulement, avec van Gaal on avait une des exception, comme celles citées au dessus.

van Gaal est un bon coach aujourd'hui, il a été très bon à l'époque, mais ses méthodes ont leurs limites. Aujourd'hui, le football n'est plus le même qu'il y a 30 ans, et même pas le même qu'il y a 10 ans.

Donc quand l'entraîneur refuse de recruter à des postes qui nous font cruellement défauts depuis des années, et qu'on voit clairement qu'il s'en fiche de la défense (ce qui était le cas, on ne pourra pas contredire ce point là), il se met dans le pétrin tout seul car comme le dit Heynckes : la défense fait gagner des titres, Hitzfeld pourra en témoigner.

La saison que le Bayern réalise la 1ère année avec van Gaal, il faut l'avouer que c'est beaucouuuup dû à Robben (et Olic).
Il a réveillé un Schweinsteiger par exemple, mais même avec ce Schweinsteiger là, sans Robben, on n'arrive pas en finale.
La 1ère partie de saison était pitoyable (en CL se faire battre par Bordeaux), la 2ème a été vraiment bonne et la Magie de Robben a opéré.

En temps normal, un candidat à la finale de CL ne se fait pas mettre à mal par la Fiorentina, Bordeaux etc..

Donc van Gaal a fait de très bonnes choses (Müller notamment), mais beaucoup d'erreurs lourdes comme:
- Refuser de recruter
- Refuser de voir défensif
- Être trop raide dans ses idées, son style de jeu (faire 100 passes pour rien, ça ne sert à rien, le Barça fait 100 passes pour ensuite claquer des buts, nous seulement pour avoir le ballon, d'où l'intérêt d'avoir un Robben marchant sur l'eau)
- Être incapable de comprendre l'institution du club et de communiquer correctement avec les dirigeants, car le Bayern n'est pas n'importe quel club. On peut aimer ou non ce système, le Bayern c'est ainsi, et il savait où il mettait les pieds en arrivant.


Moi même j'entraîne. Quand tout va bien, j'offre le mérite aux joueurs car j'aurais essayé de les mettre dans les meilleures conditions pour qu'ils remportent le match, et eux auront appliqué bien, voire très bien les choses. Quand ça ne va pas, je me remets en question car d'après moi, ils n'auront pas eu la préparation, le travail etc...nécessaire pour qu'ils puissent l'appliquer et le retranscrire sur le terrain.
L'entraîneur exploite les qualités de son effectif, mais lorsque cet effectif est mal dirigé, mal exploité ou que ça ne passe plus, les joueurs ne peuvent pas non plus faire de miracles.

Mon oncle (qui a joué avec Uli Hoeness ) me disait toujours, et encore plus aujourd'hui que j'entraîne, que gagner c'est bien, mais la véritable victoire, c'est une fois qu'on a perdu.
Le vrai joueur/entraîneur, c'est celui qui apprend de ses défaites, en profite pour progresser. Et au Bayern, van Gaal a été trop têtu pour se relever de ses défaites..et les a ensuite accumuler.

roter baron a écrit:Pour rester dans ton analogie avec le cadre scolaire, imaginons un travail de groupe en physique avec 11 étudiants et un qui supervise le tout. Supposons que le superviseur supervise mal. On oeut s'attendre que le travail à rendre sera mal fait. Toutefois si dans les 11 joueurs il y a un génie (allez disons Heisenberg pour sortir des classiques), le travail à rendre sera excellent car le génie portera le projet !

Si dans l'exemple plus haut Heisenberg est Robben et la physique le foot, tout cela est parfaitement logique !

Exemple parfait RB.

Il faut reconnaitre que l'équipe sous VG a développé une qualité de jeu que je n'avais jamais vu au Bayern!Surtout en 1ère année quand l'équipe était au complet!Je pense quand ça allait,il y avait une bonne ambiance et on évoluait dans un cercle vertueux!Et une fois que ça ne va pas, forcément il faut un coupable et est toujours l'entraîneur qui prend!La classe dirigeante ne se remet pas en question!On peut comprendre que VG et Hoeness ne se soient pas entendu sur certains sujet et Hoeness l'a defonsé dans la presse,mais il avait ses raisons!

Je n'en veux pas à VG,il a fait des erreurs (le fait de ne pas recruter,de négliger la défense,mauvaise gestion des remplaçants pourtant de qualité et surtout pour moi son assurance qui nous a fait perdre la finale de la C1)

Les faits sont pourtant clairs,malgré une saison minable 2010-2011,il faut rappeler qu'il nous a quand même fait connaitre la meilleure saison du Bayern depuis 10 ans celle d'avant!Et pour son échec il faut rappeler qu'on a été privé de Robbery pendant 6 mois et une bonne partie de l'équipe était à l'infirmerie jusque janvier!La coupe du monde a laissé des traces aussi et ce n'est pas négligeable!

Contre l'Inter on développé un jeu incroyable 3 mi-temps sur 4 et avec une bonne défense je pense réellement qu'on pouvait aller au bout avec lui en Europe!

Heynckes est un très bon coach mais il a l'air plus lisse que VG et il a été choisi surtout parce qu'il ne s'opposera jamais à Hoeness et KHR!Je ne dis pas que c'est mal,si tout le monde va dans le même sens c'est mieux,mais ça ne veut pas dire que VG doit etre considérée comme un pariât!

Il faut regarder vers l'avenir et je pense que Heynkes ne va servir que de passage!Si on a gagne un ou deux trophées tant mieux!

roter baron a écrit:

Fabrice a écrit:Ton exemple est très, voir même trop particulier et précis roter, tu bottes en touche et oriente l'ensemble en le déformant.... Ce même Heisenberg peut diriger ces élèves et s'ils se plantent tous???..

Ben c'est pas grave si ils se plantent tous ... vu que c'est un génie !
Ne me dis pas que tu as jamais fait fait un travail de groupe où un étudiant portait le travail ?!?

De tte façon les exemples, les arguments et tout ne seront jamais assez bon .... VG a tjrs une excuse

Ce n'est pas une question d'excuse roter, juste de logique...

Des travaux de groupe j'en ai fais plein, sans me vanter je les aient toujours portés car je savais où j'allais et à la fac je n'ai jamais eu moins de 15 à un travail de groupe et dans 90% des cas je choisissais avec qui je travaillais.....

DK tu sembles être un bon coach, mais ne penses-tu pas que dans la défaite tes joueurs ont presque autant, voir même plus de responsabilité que toi???

Fabrice a écrit:Ce n'est pas une question d'excuse roter, juste de logique...

Des travaux de groupe j'en ai fais plein, sans me vanter je les aient toujours portés car je savais où j'allais et à la fac je n'ai jamais eu moins de 15 à un travail de groupe et dans 90% des cas je choisissais avec qui je travaillais.....

Ben vu que tu as expérimenté tu sais pertinemment bien qu'un étudiant peut porter un projet ... donc où est l'absence de logique ???

C'est à l'entraineuer à mettre en bonne position ses joueurs. (je parle pas de dispositif)

roter baron a écrit:

Fabrice a écrit:Ce n'est pas une question d'excuse roter, juste de logique...

Des travaux de groupe j'en ai fais plein, sans me vanter je les aient toujours portés car je savais où j'allais et à la fac je n'ai jamais eu moins de 15 à un travail de groupe et dans 90% des cas je choisissais avec qui je travaillais.....

Ben vu que tu as expérimenté tu sais pertinemment bien qu'un étudiant peut porter un projet ... donc où est l'absence de logique ???

C'est parce que c'est un exemple trop précis et particulier!!!! Là c'est un exemple universitaire et pas le scolaire que j'avais donné!! De plus on ne peut faire de généralités sur quelques exemples trop précis!!! C'est détourner le débat!!

Fabrice a écrit:C'est parce que c'est un exemple trop précis et particulier!!!! Là c'est un exemple universitaire et pas le scolaire que j'avais donné!! De plus on ne peut faire de généralités sur quelques exemples trop précis!!! C'est détourner le débat!!

1) j'ai dit "scolaire" pas universitaire
2) ça change rien
3) c'est toi qui fait l'analogie scolaire ... donc elle est bonne que ds tes argumentations ?

Fabrice a écrit:
DK tu sembles être un bon coach, mais ne penses-tu pas que dans la défaite tes joueurs ont presque autant, voir même plus de responsabilité que toi???

Non, étant donné que je suis à la base de tout le travail. Ce sont mes séances, mes projets et mon travail qui sont mis à nu lorsque mes joueurs foulent la pelouse. L'an passé, on a eu une saison magnifique avec mes petits, les éloges pleuvaient de la part des parents et du club, expliquant que l'équipe jouait vraiment bien, au ballon, et que ça allait vite vers l'avant, tout en ayant une rigueur défensive notable pour des jeunes (meilleure attaque/meilleure défense du championnat), et pourtant je remettais toutes les louanges sur mes joueurs, car au final, sans leur talent je n'aurais pas pu mettre si bien en place les choses.

Par contre, lorsqu'on a rencontré des difficultés, notamment en amical face à des équipes de division supérieure, on a surtout cherché ce qu'on avait fait de travers pour qu'ils n'arrivent pas à pratiquer leur football si bien face à des équipes de meilleure qualité. Les joueurs répètent ce qu'on leur propose, et l'exécute en bien mieux lorsqu'ils sont dans une spirale positive, où l'environnement, l'ambiance etc..sont bonnes.
Mais lorsque ça ne va pas, c'est qu'à un endroit, l'entraîneur a fait quelque chose de mal. La communication n'est pas bonne? Le schéma inappropriée? Certaines consignes n'ont-elles pas été entendu? Certains placements et aspects tactiques pas assez travaillé?

Bref, en tout cas, quand tout va bien lors d'une victoire, je cherche les défauts du jeu, de certaines phases, quel joueur sortait du lot.
Mais en cas de défaite ou de mauvais match, je commence chez moi, à quel moment je n'ai pas permis à l'équipe d'être dans de meilleures dispositions.

roter baron a écrit:

Fabrice a écrit:C'est parce que c'est un exemple trop précis et particulier!!!! Là c'est un exemple universitaire et pas le scolaire que j'avais donné!! De plus on ne peut faire de généralités sur quelques exemples trop précis!!! C'est détourner le débat!!

1) j'ai dit "scolaire" pas universitaire
2) ça change rien
3) c'est toi qui fait l'analogie scolaire ... donc elle est bonne que ds tes argumentations ?

Tu en connais beaucoup des scolaires qui portent des projets de physique-chimie???
Si ça change tout car tu établis des généralités sur un exemple bien particulier
J'ai fais une analogie de type général et pas particulier.....

Fabrice a écrit:Tu en connais beaucoup des scolaires qui portent des projets de physique-chimie???
Si ça change tout car tu établis des généralités sur un exemple bien particulier
J'ai fais une analogie de type général et pas particulier.....

Ben oui ... prq vous faites pas de projet scientifique en France ?!?
Et je vois pas la différence entre mon exemple et le tien ....

Sinon pr appuyer ce que dit DK il suffit de voir le Bayern avec VG et avec Jonker. Même équipe résultats différents ... Il y a évidemment d'autres paramètres mais si on suit ta logique Fabrice on peut légitiment penser que les joueurs n'ont pas changé. Et donc qu'en toute logique c'est l'action du coach qui fut déterminant....

Oui voilà, outre le fait qu'un nouveau coach amène un choc psychologique soit disant et un nouvel élan, ce sont aussi de nouvelles manières, une nouvelle approche et de nouveaux discours.

roter baron a écrit:

Fabrice a écrit:Tu en connais beaucoup des scolaires qui portent des projets de physique-chimie???
Si ça change tout car tu établis des généralités sur un exemple bien particulier
J'ai fais une analogie de type général et pas particulier.....

Ben oui ... prq vous faites pas de projet scientifique en France ?!?
Et je vois pas la différence entre mon exemple et le tien ....

Sinon pr appuyer ce que dit DK il suffit de voir le Bayern avec VG et avec Jonker. Même équipe résultats différents ... Il y a évidemment d'autres paramètres mais si on suit ta logique Fabrice on peut légitiment penser que les joueurs n'ont pas changé. Et donc qu'en toute logique c'est l'action du coach qui fut déterminant....

La différence est pourtant flagrante entre les deux exemples car j'ai pris un exemple général non orienté et le tien est particulier, orienté et précis et tu veux en faire un cas général....

Je ne sais pas pour les autres mais je n'ai pas fait de "projet scientifique" tel que tu le décris en sciences avant la classe de seconde....... d'ailleurs par rapport à ton exemple: on avait de très bons profs en physique/chimie, mais mes collègues et moi in était des buses dans ce domaine, et sur le papier on risquai de faire sauter le labo avec les calculs théoriques.... c'était notre faute ou celle du prof???

VG/Joncker même effectif et pas les mêmes résultats..... ben VG sur deux saisons c'est le même effectif et pas les mêmes résultats.... pas logique donc ton raisonnement...

Dans ton raisonnement roter tu te contredis par rapport à ton exemple. Tu oublis la possibilité qu'on les joueurs de prendre leurs responsabilités, de faire preuve d'initiative, de prendre les choses en main, car ce sont eux qui sont sur le terrain, tu nous fais une description de joueurs bêtes et disciplinés qui n'ont aucune réflexion.....

Le coach doit donner une base sur laquelle les joueurs doivent s'adapter et évoluer.... bref travailler là-dessus et pas de façon trop bête et obéissante....

Donc si je résume d'après tes dire Fabrice, nous (dont moi) voyons la chose comme celle-ci: Dès qu'on gagne c'est grâce à l'équipe et dès qu'on perd c'est la faute à van Gaal. Si je résume ta façon de penser c'est du: Dès qu'on gagne c'est grâce à van Gaal et dès qu'on perd c'est l'équipe qui est en cause.
Faut arrêter de chercher 1000 excuses à chaque fois. Tu en viens à résonner comme lui, "je ne fais pas d'erreur mais on perd" qu'il disait. Il a fait des erreurs, son passage au Bayern n'aura en rien marqué l'histoire du club au final.

Jay a écrit:Donc si je résume d'après tes dire Fabrice, nous (dont moi) voyons la chose comme celle-ci: Dès qu'on gagne c'est grâce à l'équipe et dès qu'on perd c'est la faute à van Gaal. Si je résume ta façon de penser c'est du: Dès qu'on gagne c'est grâce à van Gaal et dès qu'on perd c'est l'équipe qui est en cause.
Faut arrêter de chercher 1000 excuses à chaque fois. Tu en viens à résonner comme lui, "je ne fais pas d'erreur mais on perd" qu'il disait. Il a fait des erreurs, son passage au Bayern n'aura en rien marqué l'histoire du club au final.

+1

D'ailleurs je vais cesser de discuter de ça pr ojd car de toute façon mes exemples sont soit trop précis, trop général, se contredisent, sont pas appropriés .... Et si ce n'est pas ça alors mes arguments sont pas logiques, se contredisent ou sont non valables, etc. C'est la magie Van gaal sans doute ... il en a de la chance quand même

Jay a écrit:Donc si je résume d'après tes dire Fabrice, nous (dont moi) voyons la chose comme celle-ci: Dès qu'on gagne c'est grâce à l'équipe et dès qu'on perd c'est la faute à van Gaal. Si je résume ta façon de penser c'est du: Dès qu'on gagne c'est grâce à van Gaal et dès qu'on perd c'est l'équipe qui est en cause.
Faut arrêter de chercher 1000 excuses à chaque fois. Tu en viens à résonner comme lui, "je ne fais pas d'erreur mais on perd" qu'il disait. Il a fait des erreurs, son passage au Bayern n'aura en rien marqué l'histoire du club au final.

Ce n'est pas ma façon de penser Jay et elle ne l'a jamais été, tu peux relire tous mes posts et fouiller les archives.

1) Je n'ai jamais dis qu'il n'avait pas fait d'erreurs. Bien au contraire
2) Tu fais du dénis en disant qu'il n'aura pas marqué le club....
3) Je ne cherche aucune excuse, j'essaye juste de comprendre, car l'acharnement gratuit sans logique j'ai du mal à comprendre

Pour ta première phrase, c'est ainsi que toi et d'autres avez formulez et continuez de formuler vos analyses et opinions. Je n'ai pas de soucis par rapport à ça, encore une fois j'essaye de comprendre...


Je base ma réflexion sur de nombreux exemples, cependant il y a une grosse fixette sur VG..... relisez mon premier post, je parle d'un débat général..... fait s'élever au-dessus de la marre aux grenouilles........ prendre de la distance.... je demandais un avis ou vision générale pas un débat VG......

Pour toi Fabrice, Van Gaal devrait être encore à l'heure actuel entraineur du Bayern même si on aurait fini en UEFA ?

Poldi'10 a écrit:Pour toi Fabrice, Van Gaal devrait être encore à l'heure actuel entraineur du Bayern même si on aurait fini en UEFA ?

Non....

Et sans parler d'UEFA, van Gaal devrait être encore entraîneur aujourd'hui?

.DerKaiser. a écrit:Et sans parler d'UEFA, van Gaal devrait être encore entraîneur aujourd'hui?

Oui et non.... il a ses responsabilités mais l'attitude actuelle de certains joueurs confirme mon idée selon laquelle il a payé pour tout le monde....

En me basant sur la logique Booléenne:

1. 1 + 1 = 1 ==> Bon coaching + Les joueurs appliquent les consignes = Bon résultat
2. 1 + 0 = 0 ==> Bon coaching + Les joueurs n'appliquent pas les consignes = Mauvais résultat
3. 0 + 1 = 0 ==> Mauvais coaching + Les joueurs appliquent les consignes = Mauvais résultat
4. 0 + 0 = 1 ==> Mauvais coaching + Les joueurs n'appliquent pas les consignes = Bon résultat

On peut en conclure que:

Les bons résultats de la première saison sont dus, soit, au point 1 ou 4.

Les mauvais résultats de la deuxième saison sont dus, soit, au point 2 ou 3 ou la combinaison des deux qui est le or inclusif.