8 - Javi Martinez

zem85 a écrit:De mon point de vue, le prix sert à arracher le joueur à son ancien club. Je ne trouverais pas honnête de lui reprocher d'avoir coûté tant et de ne pas fournir les prestations adéquates avec son prix.

C'est bien vrai. D'ailleurs on parle d'indemnité de transfert. Autrement dit on n'achète pas un genre (comme on achète une voiture) mais on indemnise son club pour rompre le contrat. Néanmoins derrière le montant de cette indemnité de transfert se cache quand même son niveau. Ce n'est certes peut être pas la seule réalité (il y a la durée du contrat, l’âpreté du président, etc.) mais les meilleurs joueurs coûteront plus cher. Il est donc logique d'en attendre plus d'un joueur qui a coûté 40 millions que d'un joueur qui en a coûté que 10 par exemple.

Stephy a écrit: Et comme je le disais, je fais confiance aux dirigeants. Ils ne mettraient pas autant d'argent sur un joueur s'ils peuvent avoir quelqu'un d'autre du même niveau pour beaucoup moins cher.

En es tu sure ? On a bien dépensé 35 millions pour Gomez et on lui donne un salaire plus élevé que Xavi ou Iniesta ... Je pense que dans le foot tout n'est pas rationnel (et pas que ds le foot). Il y a aussi d'autres paramètres qui jouent, donc l'égo. Et ds le cadre de nos dirigeants je pense que l'égo est puissant.

Ceci étant dit je suis d'accord avec AS' quand il dit que finalement personne ne connait son vrai niveau. Je pense que si il avait coûté 5 millions il aurait eu un traitement à la Pranjic.

roter baron a écrit:

zem85 a écrit:De mon point de vue, le prix sert à arracher le joueur à son ancien club. Je ne trouverais pas honnête de lui reprocher d'avoir coûté tant et de ne pas fournir les prestations adéquates avec son prix.

C'est bien vrai. D'ailleurs on parle d'indemnité de transfert. Autrement dit on n'achète pas un genre (comme on achète une voiture) mais on indemnise son club pour rompre le contrat. Néanmoins derrière le montant de cette indemnité de transfert se cache quand même son niveau. Ce n'est certes peut être pas la seule réalité (il y a la durée du contrat, l’âpreté du président, etc.) mais les meilleurs joueurs coûteront plus cher. Il est donc logique d'en attendre plus d'un joueur qui a coûté 40 millions que d'un joueur qui en a coûté que 10 par exemple.

Oui, il est logique d'en attendre plus qu'un autre. Mais je propose de penser la chose différemment.
Genre, voilà, on avait besoin d'un tel joueur dans notre effectif, on avait les moyens et on l'a prit. C'est bon, on oublie tout ça.
Maintenant, on se concentre à voir ce qu'on peut tirer de l'effectif qu'on a. On les met sur le même pied (c'est-à-dire qu'on oublie salaire, indemnité transfert, passé) et on compose l'équipe en fonction des affinités, des formes du moment et des adversaires.

Ce que je veux dire, c'est que le paramètre indemnité n'est probablement pas le plus pertinent pour juger de la performance d'un joueur. c'est même un parasite.
En prenant en compte l'indemnité, on est plus sur le champ de la morale (tu m'as coûté tant mon coco, tu as intérêt à assurer, sinon, je considère que tu m'as arnaqué). D'ailleurs, on se souvient des haines que Gomez a cristalisé à sa première saison. Or, là, il ne s'agit pas de juger, mais de tirer le maximum de l'effectif (c'est à dire la combinaison de Martinez avec les autres et non pas lui tout seul).
Si on fait le doublé ou encore, on gagne la CL, même si Martinez n'a pas fait, à lui tout seul, une grande saison, on peut dire que le choix n'était pas mauvais pour autant.

roter baron a écrit:

Stephy a écrit: Et comme je le disais, je fais confiance aux dirigeants. Ils ne mettraient pas autant d'argent sur un joueur s'ils peuvent avoir quelqu'un d'autre du même niveau pour beaucoup moins cher.

En es tu sure ? On a bien dépensé 35 millions pour Gomez et on lui donne un salaire plus élevé que Xavi ou Iniesta ... Je pense que dans le foot tout n'est pas rationnel (et pas que ds le foot). Il y a aussi d'autres paramètres qui jouent, donc l'égo. Et ds le cadre de nos dirigeants je pense que l'égo est puissant.

Ceci étant dit je suis d'accord avec AS' quand il dit que finalement personne ne connait son vrai niveau. Je pense que si il avait coûté 5 millions il aurait eu un traitement à la Pranjic.

Sauf que nous n'avons pas le même avis concernant Gomez, donc on ne voit pas les choses de la même manière

stephy a écrit:Sauf que nous n'avons pas le même avis concernant Gomez, donc on ne voit pas les choses de la même manière

Tu penses que Gomez vaut le même salaire qu'Iniesta ?

On parlait d'indemnité de transfert, pas de salaire. Je pense que Gomez est un excellent buteur, un des meilleurs au monde et que le prix qu'on l'a payé est justifié.
Difficile de comparer la politique des salaires du Barça et du Bayern, connaissant la santé financière de l'un et de l'autre. Mais de toute façon ce n'est pas le sujet puisqu'on parlait de l'indemnité de transfert de Martinez.

stephy a écrit:On parlait d'indemnité de transfert, pas de salaire. Je pense que Gomez est un excellent buteur, un des meilleurs au monde et que le prix qu'on l'a payé est justifié.

Je parlais aussi du salaire dans mon post. D'où ma confusion. Désolé. Mais bon sur l'indemnité de transfert tu connais surement mon avis. 35 millions pr un joueur qui fait la même chose qu'un Mandzukic payé le tiers je trouve pas que ce soit justifié. D'ailleurs je reste intiment convaincu qu'un Mario Gomez mexicain n'aurait jamais été recruté au Bayern, toutes choses étant égale par ailleurs. Cela démontre bien (et c'était mon idée) que tout n'est pas question de rationalité. A mon avis la perspective de piquer un Espagnol au nez et à la barbe du Barça et du Real a du faire plaisir à nos dirigeants. Reste à savoir si comme pr Gomez il y avait vraiment une concurrence sur le joueur. Car le coup du "si on avait pas mis 35 millions il serait parti dans un autre gros club" c'est juste une grosse blague!

roter baron a écrit:

stephy a écrit:On parlait d'indemnité de transfert, pas de salaire. Je pense que Gomez est un excellent buteur, un des meilleurs au monde et que le prix qu'on l'a payé est justifié.

Je parlais aussi du salaire dans mon post. D'où ma confusion. Désolé. Mais bon sur l'indemnité de transfert tu connais surement mon avis. 35 millions pr un joueur qui fait la même chose qu'un Mandzukic payé le tiers je trouve pas que ce soit justifié. D'ailleurs je reste intiment convaincu qu'un Mario Gomez mexicain n'aurait jamais été recruté au Bayern, toutes choses étant égale par ailleurs. Cela démontre bien (et c'était mon idée) que tout n'est pas question de rationalité. A mon avis la perspective de piquer un Espagnol au nez et à la barbe du Barça et du Real a du faire plaisir à nos dirigeants. Reste à savoir si comme pr Gomez il y avait vraiment une concurrence sur le joueur. Car le coup du "si on avait pas mis 35 millions il serait parti dans un autre gros club" c'est juste une grosse blague!

Je n'en suis pas certain, étant donné qu'il a été établit que Liverpool voulait Gomez et le Barça voulait Martinez. De toute manière on est pas assez informés pour savoir si c'est de l'intox ou pas mais ça me parait possible.
Tout ça pour dire que Martinez ne vaut pas 40 millions, on est tous d'accord là dessus et il a signé de toute manière. Pour le moment Gustavo est meilleur, je le pense aussi mais on a 2 solutions. Soit on le soutient et on est patient avec lui, sachant que comme pour Robben, on est vraiment pas dans l'urgence vu le nombre de solutions à son poste, soit on le pourrit sans arrêt et on lui met encore plus de bâtons dans les roues pour ne pas qu'il se développe.
Moi je choisis d'être patient sachant qu'on a aussi Gustavo, Tymo, Kroos, Alaba et Can qui peuvent jouer à ce poste.

stephy a écrit:Je n'en suis pas certain, étant donné qu'il a été établit que Liverpool voulait Gomez

Il a même été établi que Chelsea a proposé 42 millions pour Gomez, offre refusée par le Bayern.

Wydadiy a écrit:Il a même été établi que Chelsea a proposé 42 millions pour Gomez, offre refusée par le Bayern.

Quelle meilleur preuve de l’irrationalité des comportements dans le foot ? A ce prix là des dirigeants non orgueilleux et rationnels l'auraient vendus direct ! Au lieu de ça on doit se coltiner au prix de 2 Iniesta par an. Misère et décadence

asmadcityac a écrit:

roter baron a écrit:Retrouver son réel niveau ou bien trouver un haut niveau ?

Tout à fait d'accord.
Martinez ici, personne ne le connaît réellement (ou du moins une toute petite minorité). Personne ne sait donc quel est son réel niveau. Nous pensons tous qu'il est très haut pour deux raisons.
La première c'est qu'il est sélectionné dans la roja (mais bon remplaçant fixé au banc de touche), et la seconde c'est qu'il a côûté très chère et qu'il a été sollicité par beaucoup de grand clubs. On ne peut donc qu'imaginer que ce joueur est plus qu'excellent. Mais aujourd'hui, nous n'en savons rien, nous ne faisons que supposer!

Y en a une 3ème, pas innocente non plus, c'est que tout le monde le voulait. Barça, Real, City, etc..
Et ce même avant l'été dernier, sa côte au niveau européen ne datant pas d'hier.

Après il a tout à prouver en tant que joueur du Bayern, ça c'est sûr.

Fait froid en Bavière
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En tout cas en interview , sur le banc ou sur les photos promo, il a toujours la banane.

Neurot a écrit:En tout cas en interview , sur le banc ou sur les photos promo, il a toujours la banane.

Un peu comme Robben ...

Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

roter baron a écrit:Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

AS', RB et bien d'autres le disent aussi...

Ceux qui disaient que Martinez doit encore s'intégrer ou qu'il joue sans risque car c'est ce que souhaite l'entraineur ont tort.

Martinez n'est pas un exclu de l'équipe. Il est pratiquement intégrer et il a la chance de jouer milieu récupérateur, ce qui dans la configuration bavaroise en fait un des joueurs qui touchent le plus de ballon.

Tout ce que je souhaite, c'est qu'il prenne plus de risques. Qu'il tente de longues transversales en avant. Qu'il tente des combinaisons pour avancer au lieu de toujours faire la passe à Boateng.

Il faut juste qu'il se débride un peu.
Enfin, à sa décharge, il a longtemps joué au poste de défenseur où justement on demande de prendre le minimum de risques.

roter baron a écrit:Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

Certes. Mais s'il ne peux pas enchaîner 4-5 matchs... ça me paraît compliqué.
Je ne dis pas que c'est la faute d'Heynckes, c'est juste que Martinez arrive à un moment où nous faisons un peu de turn-over. Il serait là il y a 2 ans, il aurait joué facile... Mais là, il est normal qu'il prenne ses marques à petit pas.

zem85 a écrit:

roter baron a écrit:Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

Certes. Mais s'il ne peux pas enchaîner 4-5 matchs... ça me paraît compliqué.
Je ne dis pas que c'est la faute d'Heynckes, c'est juste que Martinez arrive à un moment où nous faisons un peu de turn-over. Il serait là il y a 2 ans, il aurait joué facile... Mais là, il est normal qu'il prenne ses marques à petit pas.

Le truc c'est que Jupp le voit a l'entrainement et il est plutot bien placé pour dire si les joueurs ont le niveau ou pas.

Enfin des fois je me demande, quand je vois que XS n'est jamais titularisé ...

hanni a écrit:

zem85 a écrit:

roter baron a écrit:Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

Certes. Mais s'il ne peux pas enchaîner 4-5 matchs... ça me paraît compliqué.
Je ne dis pas que c'est la faute d'Heynckes, c'est juste que Martinez arrive à un moment où nous faisons un peu de turn-over. Il serait là il y a 2 ans, il aurait joué facile... Mais là, il est normal qu'il prenne ses marques à petit pas.

Le truc c'est que Jupp le voit a l'entrainement et il est plutot bien placé pour dire si les joueurs ont le niveau ou pas.

Enfin des fois je me demande, quand je vois que XS n'est jamais titularisé ...

Je ne dis pas que Martinez est au niveau. Je dis qu'il aura du mal à être au niveau dans jouer régulièrement. en même temps, il est difficile pour lui d'être titulaire en ce moment (turn-over + il y a meilleur que lui pour l'instant). c'est un peu un cercle vicieux quoi.

zem85 a écrit:

hanni a écrit:

zem85 a écrit:

roter baron a écrit:Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

Certes. Mais s'il ne peux pas enchaîner 4-5 matchs... ça me paraît compliqué.
Je ne dis pas que c'est la faute d'Heynckes, c'est juste que Martinez arrive à un moment où nous faisons un peu de turn-over. Il serait là il y a 2 ans, il aurait joué facile... Mais là, il est normal qu'il prenne ses marques à petit pas.

Le truc c'est que Jupp le voit a l'entrainement et il est plutot bien placé pour dire si les joueurs ont le niveau ou pas.

Enfin des fois je me demande, quand je vois que XS n'est jamais titularisé ...

Je ne dis pas que Martinez est au niveau. Je dis qu'il aura du mal à être au niveau dans jouer régulièrement. en même temps, il est difficile pour lui d'être titulaire en ce moment (turn-over + il y a meilleur que lui pour l'instant). c'est un peu un cercle vicieux quoi.

Dans ce cas c'est a lui de faire plus d'effort a l'entrainement et de faire de bonne performance sur le terrain. Personnellement je vois pas pourquoi est ce qu'il aurait un passe droit alors que des tas d'autres joueurs n'en ont pas.

hanni a écrit:

zem85 a écrit:

roter baron a écrit:Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

Certes. Mais s'il ne peux pas enchaîner 4-5 matchs... ça me paraît compliqué.
Je ne dis pas que c'est la faute d'Heynckes, c'est juste que Martinez arrive à un moment où nous faisons un peu de turn-over. Il serait là il y a 2 ans, il aurait joué facile... Mais là, il est normal qu'il prenne ses marques à petit pas.

Le truc c'est que Jupp le voit a l'entrainement et il est plutot bien placé pour dire si les joueurs ont le niveau ou pas.

Enfin des fois je me demande, quand je vois que XS n'est jamais titularisé ...

Vous le trouvez si fabuleux que ça pour le moment XS ? Je ne dis pas qu'il est mauvais mais c'est pas non plus extraordinaire, il y a même un déchet et un nombre de perte de balle parois très agaçant.
Enfin il est très jeune quoi, je ne lui reproche pas, mais son temps de jeu est pour moi logique par rapport à ses performances actuelles.

Neurot a écrit:

hanni a écrit:

zem85 a écrit:

roter baron a écrit:Heynckes a dit que Martinez doit hausser son niveau.

Certes. Mais s'il ne peux pas enchaîner 4-5 matchs... ça me paraît compliqué.
Je ne dis pas que c'est la faute d'Heynckes, c'est juste que Martinez arrive à un moment où nous faisons un peu de turn-over. Il serait là il y a 2 ans, il aurait joué facile... Mais là, il est normal qu'il prenne ses marques à petit pas.

Le truc c'est que Jupp le voit a l'entrainement et il est plutot bien placé pour dire si les joueurs ont le niveau ou pas.

Enfin des fois je me demande, quand je vois que XS n'est jamais titularisé ...

Vous le trouvez si fabuleux que ça pour le moment XS ? Je ne dis pas qu'il est mauvais mais c'est pas non plus extraordinaire, il y a même un déchet et un nombre de perte de balle parois très agaçant.
Enfin il est très jeune quoi, je ne lui reproche pas, mais son temps de jeu est pour moi logique par rapport à ses performances actuelles.

Ouais, mais meme quand il faisait de bonne prestation il a pas été titularisé. Enfin tu as raison, il est jeune et il aura le temps d'avoir sa chance.

Hoenss a défendu Martinez. Il a dit qu'il n'était pas mécontent de son développement, mais qu'il faut lui laisser du temps. Il a ajouté qu'il est convaincu des qualités de Martinez, et qu'on aura bcp de plaisir avec lui.

Bon comportement de nos dirigeants.

roter baron a écrit:Hoenss a défendu Martinez. Il a dit qu'il n'était pas mécontent de son développement, mais qu'il faut lui laisser du temps. Il a ajouté qu'il est convaincu des qualités de Martinez, et qu'on aura bcp de plaisir avec lui.

Dieu t'entende cher Uli. Bon on peut penser que lui et Jupp ne sont pas totalement aveugles sur le niveau réel d'un joueur (quoi que les mémorables Karimi, Dos Santos et consorts me mettent un petit doute quand à Uli... ).

J'espère qu'ils ont bien étudiés le joueur et que ces discussions seront oubliées dans pas longtemps mais pour l'instant on a une quiche à 40 millions...