FCB: du FC Bayern au FC Bayern de Barcelone: la copie sera-t'elle meilleure ?

roter baron a écrit:
Ces fameux 70%, n'est-ce pas tout simplement la conséquence d'une domination avec des joueurs techniquement au top? Perso, je pense que oui. Quand tu as Iniesta, Xavi et co et que tu domines un match, c'est logique d'avoir 70% de possession de balles. Les mecs ils ont le ballon qui leur colle au pied et ratent aucune passe. Même si tu leur dis "allez les gars on va jouer défensif et ne pas avoir le ballon", je pense que tu fais 70% de possession si les mecs en face sont pas du top top niveau ....

Oui et non. La possession du ballon, c'est la consigne de tous les entraîneurs que ce soit dans le "petit" niveau que dans le "haut". Grosso modo, un entraîneur ne peut pas imaginer gagner sans se procurer des munitions. C'est une philosophie de jeu vieille comme le monde presqu'aussi logique qu'un "Il faut qu'on soit présent dans les duels". Mais possession du ballon, c'est parfois aussi la passe à 10 dans ton camp (et là pas besoin de Xavi ou d'Iniesta).

Ne pas jouer la possession du ballon, cela se fait surtout lorsqu'un entraîneur sait qu'en face l'adversaire est très fort: le but est de laisser le ballon à l'adversaire et d'éviter de se désunir pour ne pas se prendre de but. Cela se fait aussi lorsque tu joues à l'extérieur... et que tu sais que ce sera plus dur d'imposer ton jeu.

Ce n'est pas qu'une conséquence, c'est aussi une philosophie. Il y a des équipes qui ne veulent pas imposer leur jeu et laisser le ballon à l'adversaire pour profiter de ses erreurs. L'Inter de Mourinho ou Chelsea agissait de la sorte, non pas parce qu'elle était incapable de rivaliser, mais parce qu'elle était mieux préparée pour ce jeu. Chelsea aurait pu aussi faire du 70% en faisant la passe à dix dans son camp. Mais il n'aurait jamais eu une seule occasion de rentrer dans les vingt derniers mètres: cela aurait été inutile. Laisser le ballon à l'adversaire, c'est le laisser se découvrir et dans certains cas, c'est la meilleure facon d'attaquer...

L'important, c'est l'exploitation du ballon. On ne joue pas la possession non pas parce que l'on n'en est pas capable mais surtout pas parce que l'on a plus de chances de marquer quand on la laisse à l'adversaire (voir le BVB par exemple). De même, ceux qui jouent la possession, savent qu'ils ont plus de chances de marquer si ils gardent le ballon...

roter baron a écrit:
Donc voilà, cette "volonté de priver le ballon" aux adversaires c'est pr moi de la théorie a posterio. Ca fait joli. Ms ds le fond pr moi c'est juste la conséquence d'une équipe qui domine avec des supers joueurs. C'est d'ailleurs pr ça que les autres équipes n'ont pas fait la même chose. Tu parles de ManU ou de Chelsea qui n'était pas ds ce schéma ben c'est logique ils n'avaient pas non plus la qualité pour. C'est pas avec Carrick et Park, ou bien Lampard et Drogba que tu vas t'amuser à faire tourner le ballon! Je pense que ds le foot la qualité principale d'un entraineur c'est le pragmatisme. Pr guardiola c'était facile, vu qu'il est du Barça il était déjà ds le moule et ses joueurs aussi. Mais un Mourinho par exemple, avec l'Inter il utilise les qualités de son équipe et gagne la LDC. Chelsea a fait la même chose (avec une dose de chance). Ce que je veux dire donc c'est que tous les blablas sur la possession de balle pr gagner c'est un peu du pipeau selon moi.

Non mais attends. Mourinho, les équipes qu'il a, on plus ou moins toutes le même jeu, Ancelotti aussi. Les grands entraineurs, ont un style qui leur est propre, et qu'ils amènent dans leurs bagages lorsqu'îls reprennent une équipe.

Il y'a une réelle réflexion sur comment tu vas faire jouer ton équipe, une réelle intention.

Guardiola, et ça a été dit plus haut se revendique de l'école Barcelonaise mise en place par Cruyff, c'est dans les gènes du club. Il y'a aussi incorporé certaines de ses idées, lui qui a passé beaucoup de temps durant son apprentissage du métier en Argentine auprès de Bielsa ou Volpe ( auquel il a repris un jeu en triangle relancé à Barcelone dès son arrivée ) entre-autres qui est une de ces idoles.

C'est pas possible de dire "ouais mais non, il a pas de projet de jeu, il a tel ou tel joueur, c'est facile, on fait les analyses après". Non, ça non. Ce truc que j'ai sorti sur la possession de la balle, il est pas inventé. C'est une analyse de son jeu ( alors oui ce n'est qu'avec Barcelone, mais que veux tu ) et de ses déclarations.

"Je ne place jamais mes joueurs avec l'idée d'attaquer en mode contre-attaque. Pour moi c'est avant tout la possession. Si on peut garder le ballon, pourquoi le rendre ? Je ne prépare jamais une équipe à attendre. Une grande équipe est celle qui n'est pas conditionnée par son rival. Ce qui est fondamental c'est de bien occuper le terrain, avoir une équipe courte, qui ait sa ligne de défense et sa ligne d'attaque séparée par pas plus de 25 mètres, et qu'aucune défenseur ne soit occupé à marquer un adversaire qui n'existe pas".

J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Les entraineurs ont des idées, et des styles différents, et tentent au mieux de reproduire l'image qu'ils ont dans la tête. Alors, oui, c'est sans doute plus facile pour Guardiola de le faire à Barcelone où la culture du jeu est propice à cela, et où l'effectif est d'un niveau technique qui permet à merveille la chose, mais cela n'empêche pas l'entraineur d'y mettre sa patte et ses idées.

Je pense sincèrement que si demain Guardiola entraine Evian, il tentera de mettre en place sa vision du jeu, modifiée de part l'effectif et les moyens mais il tentera le truc. Mourinho, tu le place à la tête du FC Bâle, il va tenter de faire du Mourinho. Ils n'auront pas les titres et les facilités du top niveau, mais ils auront leurs idées.

roter baron a écrit:
il y a de ça pas mal de temps, quand Guardiola n'était encore qu'un ancienne gloire du dopage espagnol

Heureusement que tu n'as rien contre Guardiola hein  

Angelus a écrit:C'est pas possible de dire "ouais mais non, il a pas de projet de jeu, il a tel ou tel joueur, c'est facile, on fait les analyses après". Non, ça non. Ce truc que j'ai sorti sur la possession de la balle, il est pas inventé. C'est une analyse de son jeu ( alors oui ce n'est qu'avec Barcelone, mais que veux tu ) et de ses déclarations.

C'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que le truc "on garde le ballon pr pas encaisser nouvelle philosopie trop cool ou je sais pas quoi" c'est du pipeau. Le gars il s'est pas levé un jour en se disant "tiens je vais révolutionner le foot en gardant le ballon 70% du temps, ça va être imbatablle". Nan ce que je dis c'est que le Barça (et le Bayern) a tjrs eu ça ds ses gênes comme tu dis car c'est le gros qui joue la plupart du temps des petits. Par conséquent, il est plus que logique de jouer la possession ... Le jour où le Bayern (ou le Barça) jouera pas la possession franchement je me poserais des questions! C'était comme ça il y a 20 ans, ce sera comme ça dans 20 ans. Et c'est pas ne pas encaisser de buts ou plus marquer c'es juste parce qu'on est le gros. Ensuite, je dis qu'est venu des types qui techniquement sont vaaachement fort. Ils perdent jamais le ballon alors ouais que veux tu, que tu aies 70% de possession de balle au lieu des 60/65% habituels c'est normal nan? Si tu fais 40% avec de tels joueurs c'est que tu es vraiment mauvais. Ceci ne veut pas dire que Guardiola n'a pas de mérite. Derrière ça il y a du taf, qui est, je le dis, énorme. Respect. On ne gagne pas 14 titres par harsard. Mais voilà le postulat pr moi il est inversé. C'est pas: Guardiola -> Possession mais l'inverse si je peux dire. La base c'est "on a le ballon" sur laquelle on ajoute le "qu'est-ce qu'on en fait". Et le Guardiola il arrive pr répondre à cette question. C'est là pr moi que se situe son travail. D'ailleurs c'est ce que dit en substance la déclaration de lui que tu postes. Et pas pr rien que le Bayern s'est intéressé à lui.

Après pr Pep, j'ai rien contre lui. C'est juste qu'avant sa carrière d'entraineur ben ouais c'était juste un dopé blanchit façon courreur cycliste ...

roter baron a écrit:

Angelus a écrit:C'est pas possible de dire "ouais mais non, il a pas de projet de jeu, il a tel ou tel joueur, c'est facile, on fait les analyses après". Non, ça non. Ce truc que j'ai sorti sur la possession de la balle, il est pas inventé. C'est une analyse de son jeu ( alors oui ce n'est qu'avec Barcelone, mais que veux tu ) et de ses déclarations.

C'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que le truc "on garde le ballon pr pas encaisser nouvelle philosopie trop cool ou je sais pas quoi" c'est du pipeau. Le gars il s'est pas levé un jour en se disant "tiens je vais révolutionner le foot en gardant le ballon 70% du temps, ça va être imbatablle". Nan ce que je dis c'est que le Barça (et le Bayern) a tjrs eu ça ds ses gênes comme tu dis car c'est le gros qui joue la plupart du temps des petits. Par conséquent, il est plus que logique de jouer la possession ... Le jour où le Bayern (ou le Barça) jouera pas la possession franchement je me poserais des questions! C'était comme ça il y a 20 ans, ce sera comme ça dans 20 ans. Et c'est pas ne pas encaisser de buts ou plus marquer c'es juste parce qu'on est le gros. Ensuite, je dis qu'est venu des types qui techniquement sont vaaachement fort. Ils perdent jamais le ballon alors ouais que veux tu, que tu aies 70% de possession de balle au lieu des 60/65% habituels c'est normal nan? Si tu fais 40% avec de tels joueurs c'est que tu es vraiment mauvais. Ceci ne veut pas dire que Guardiola n'a pas de mérite. Derrière ça il y a du taf, qui est, je le dis, énorme. Respect. On ne gagne pas 14 titres par harsard. Mais voilà le postulat pr moi il est inversé. C'est pas: Guardiola -> Possession mais l'inverse si je peux dire. La base c'est "on a le ballon" sur laquelle on ajoute le "qu'est-ce qu'on en fait". Et le Guardiola il arrive pr répondre à cette question. C'est là pr moi que se situe son travail. D'ailleurs c'est ce que dit en substance la déclaration de lui que tu postes. Et pas pr rien que le Bayern s'est intéressé à lui..

Non, il n'a "rien" inventé, il a piqué des trucs à droites ou à gauche ( le Barcelone de Cruyff, Van Gaal, Bielsa et Volpe ), enfin il a tenté de parfaire une style de base qui existait à Barcelone, ça on est d'accord. Le truc c'est qu'il y'a une réelle volonté de vouloir faire quelque chose, de vouloir transposer un style, une pâte de jeu. Là on parle de possession, mais le terme cache le reste et c'est le reste qui est important, c'est ce qu'il y'a derrière cette possession - comme cela a été bien dit plus haut -.

Reste, que je trouve que ce n'est pas anodin, et facile comme je peux le comprendre dans tes réponses ( j'interprète peut-être mal hein, et le dernier post, ouais je comprend un peu mieux ton raisonnement ).

Le Barca avait aussi une plus grande possession de balle face à nous en demi, ça nous pas empêché de les avoir dominé dans tout le reste. Duels, occasions, tirs et buts... Après c'est une question de tactique. Heynckes sur le coup a été malin de "laisser" le Barca faire le jeu, de les bloquer haut et de les contrer. Ca c'est le football total pour moi. Attaque et défense en bloque. Aujourd'hui je verrais mal Guardiola s'adapter comme ça à son adversaire.

C'est beaucoup trop tôt pour se faire un avis.

Battre Dortmund chez eux dans le temps réglementaire relève quasiment de l'impossible, surtout quand 3 cadres sont absents. Il fallait se douter que la supercoupe serait à l'avantage du Borussia.
Sinon entre temps, la préparation n'a pas été du tout mauvaise et a montré de belles choses.

Le premier match de bulli est face à une équipe contre laquelle le Bayern n'a jamais vraiment brillé.

J'attends de voir la suite.

Je suis et je reste convaincu que ce sont les joueurs qui font le système et non l'inverse. Il y a beaucoup de (grands?) entraîneurs qui se sont voulus les incarnations ou les chantres de tel ou tel école de football, je les appelles les fondamentalistes ou intégristes du football, ils ont certes triomphé à un moment donné et dans un contexte donné avec une réelle identité de jeu et parfois même en en étant les pionniers mais ont tellement été obnubilés par le fait de le reproduire ailleurs ou plus tard sans tenir compte des nouveaux environnements (culture, profils, mentalités des joueurs etc...) qu'ils ont connu de terribles désillusions par la suite. Il leur a manqué parfois de la faculté d'adaptation, du pragmatisme, de la flexibilité, de la psychologie ou que sais-je encore qui fait qu'ils ont terni des parcours, des résultats fabuleux obtenus à un moment de leur carrière. Je pense fort à Sacchi, Suaudeau, Irureta, Cruyjff himself et peut-être à Wenger et tellement d'autres encore...je me dis qu'un Denoueix, dans un éclair de lucidité a peut être voulu s'épargné pareille mésaventure. À l'inverse, beaucoup d'entraîneurs qui ont connu le succès un peu partout où ils sont passés, en dépit de grands principes de jeu auxquels ils sont restés fidèles, se sont montrés beaucoup plus pragmatiques que les premiers cités Capello, Mourinho, Deschamps, Lippi, Hiddink Hitzfeld, Sa majesté Jupp Heynckes etc...
Autre remarque, les premiers se sont montrés beaucoup plus brillants d'un point de vue tactique et plus exigeants esthétiquement parlant, les seconds plus pragmatiques comme dit plus haut, se sont révélés être dans beaucoup de cas de fantastiques meneurs d'hommes.
Question : à laquelle des 2 "écoles" appartient G? Seul l'avenir le dira, c'est encore beaucoup trop tôt. Quant à moi, j'ai ma petite idée ^^

derMatrix89 a écrit:Je suis et je reste convaincu que ce sont les joueurs qui font le système et non l'inverse. Il y a beaucoup de (grands?) entraîneurs qui se sont voulus les incarnations ou les chantres de tel ou tel école de football, je les appelles les fondamentalistes ou intégristes du football, ils ont certes triomphé à un moment donné et dans un contexte donné avec une réelle identité de jeu et parfois même en en étant les pionniers mais ont tellement été obnubilés par le fait de le reproduire ailleurs ou plus tard sans tenir compte des nouveaux environnements (culture, profils, mentalités des joueurs etc...) qu'ils ont connu de terribles désillusions par la suite. Il leur a manqué  parfois de la faculté d'adaptation, du pragmatisme, de la flexibilité, de la psychologie ou que sais-je encore qui fait qu'ils ont terni des parcours, des résultats fabuleux obtenus à un moment de leur carrière. Je pense fort à Sacchi, Suaudeau, Irureta, Cruyjff himself et peut-être à Wenger et tellement d'autres encore...je me dis qu'un Denoueix, dans un éclair de lucidité a peut être voulu s'épargné pareille mésaventure. À l'inverse, beaucoup d'entraîneurs qui ont connu le succès un peu partout où ils sont passés, en dépit de grands principes de jeu auxquels ils sont restés fidèles, se sont montrés beaucoup plus pragmatiques que les premiers cités Capello, Mourinho, Deschamps, Lippi, Hiddink Hitzfeld, Sa majesté Jupp Heynckes etc...
Autre remarque, les premiers se sont montrés beaucoup plus brillants d'un point de vue tactique et plus exigeants esthétiquement parlant, les seconds plus pragmatiques comme dit plus haut, se sont révélés être dans beaucoup de cas de fantastiques meneurs d'hommes.
Question : à laquelle des 2 "écoles" appartient G? Seul l'avenir le dira, c'est encore beaucoup trop tôt. Quant à moi, j'ai ma petite idée ^^    

Ça me parle ce que tu écris.

Je suis pas tout a fait d'accord sur le cas Mourinho, je trouve que ses equipes ont bien toute la meme allure au niveau du jeu. Le dispositif est different au niveau du placement des joueurs mais au niveau du projet de jeu ça se ressemble beaucoup d'une equipe a l'autre. Sauf peut etre avec le Réal mais il faut aussi dire que le Réal est un club un peu a part parce qu'il veut dominer et ça correspond pas forcement au projet de jeu de Mourinho.

Jay a écrit:Le Barca avait aussi une plus grande possession de balle face à nous en demi, ça nous pas empêché de les avoir dominé dans tout le reste. Duels, occasions, tirs et buts... Après c'est une question de tactique. Heynckes sur le coup a été malin de "laisser" le Barca faire le jeu, de les bloquer haut et de les contrer. Ca c'est le football total pour moi. Attaque et défense en bloque. Aujourd'hui je verrais mal Guardiola s'adapter comme ça à son adversaire.

Oui

Après sur cinq ans c'est les seuls deux matchs, où ils ont réellement été mis dans les cordes et si je veux jouer l'avocat du diable, je rajoute des blessures et des absences préjiduciables ( le kid du centre de formation qui doit être titularisé dans un match de semi de CL, Messi absent ), ainsi qu'un environnement pas des plus simples ( un entraineur pas vraiment là ).

Reste, que moi je préfere une équipe qui tape du poing sur la table et qui dit que c'est lui le bosse. Qu'on doive s'adapter contre éventuellent Barcelone ou Madrid, oui, le reste ben désolé mais non, jouer en contre et de manière pas ambitieuse j'adhère moyen.

( Je dis pas que c'est ce qu'on a fait hein - J'anticipe maintenant - mais dans l'idéal, j'aurais une volonté de grandeur, et d'ambition ).

derMatrix89 a écrit:Je suis et je reste convaincu que ce sont les joueurs qui font le système et non l'inverse. Il y a beaucoup de (grands?) entraîneurs qui se sont voulus les incarnations ou les chantres de tel ou tel école de football, je les appelles les fondamentalistes ou intégristes du football, ils ont certes triomphé à un moment donné et dans un contexte donné avec une réelle identité de jeu et parfois même en en étant les pionniers mais ont tellement été obnubilés par le fait de le reproduire ailleurs ou plus tard sans tenir compte des nouveaux environnements (culture, profils, mentalités des joueurs etc...) qu'ils ont connu de terribles désillusions par la suite. Il leur a manqué  parfois de la faculté d'adaptation, du pragmatisme, de la flexibilité, de la psychologie ou que sais-je encore qui fait qu'ils ont terni des parcours, des résultats fabuleux obtenus à un moment de leur carrière. Je pense fort à Sacchi, Suaudeau, Irureta, Cruyjff himself et peut-être à Wenger et tellement d'autres encore...je me dis qu'un Denoueix, dans un éclair de lucidité a peut être voulu s'épargné pareille mésaventure. À l'inverse, beaucoup d'entraîneurs qui ont connu le succès un peu partout où ils sont passés, en dépit de grands principes de jeu auxquels ils sont restés fidèles, se sont montrés beaucoup plus pragmatiques que les premiers cités Capello, Mourinho, Deschamps, Lippi, Hiddink Hitzfeld, Sa majesté Jupp Heynckes etc...
Autre remarque, les premiers se sont montrés beaucoup plus brillants d'un point de vue tactique et plus exigeants esthétiquement parlant, les seconds plus pragmatiques comme dit plus haut, se sont révélés être dans beaucoup de cas de fantastiques meneurs d'hommes.
Question : à laquelle des 2 "écoles" appartient G? Seul l'avenir le dira, c'est encore beaucoup trop tôt. Quant à moi, j'ai ma petite idée ^^    

Je partage ton analyse oui, à un détail près et que généralement les entraineurs de gros clubs comme le notre se voient tout de même asurer les moyens de jouer comme ils le souhaite. Guardiola à eux Thiago et Gotze ( même si pour ce dernier, c'est un ensemble de chose son arrivée ) qui sont bien dans le profil de joueur qu'il aime.

Mais le reste ouais, même si c'est pas aussi prononcé et défini que cela ( Mourinho comme dit par Hanni ou mêem Ancelotti qui à du mettre une année à lâcher sa tactque en sapin au PSG avant de se rendre compte qu'il y'avait mieux à faire avec l'effectif )

Après pour ma part, je préfere la premiêre école. L'ambition. La volonté de faire quelque chose de beau. Le rêve quoi. Ensuite ouais, c'est pas aussi prononcé et je pense que l'école un, avec un peu d'eau dans son vin, peut arriver à un truc magique, j'éspere qu'on va avoir ça, ou au moins une belle aventure.

Angelus a écrit:Après pour ma part, je préfere la premiêre école. L'ambition. La volonté de faire quelque chose de beau. Le rêve quoi

Moi ce que je comprends pas, c'est ton intérêt aussi grand pour "l'ambition", "la volonté de faire quelque chose de beau" ... oui ok c'est mieux, mais prq tu lies ça à la première école? Notre Heynckes de l'an dernier c'est peut être le gars le plus pragmatique du monde. Le type il a eu pour seul volonté de continuer et perfectionner le travail de Van Gaal. Il a strictement rien "inventé" (le mot est fort mais tu vois l'idée je pense). Et pourtant, c'était beau! Ce que je veux dire c'est que la nouveauté, l'originalité, créer, c'est sympa, ça fait joli sur un CV mais pour le reste on s'en contrefiche non? Si on gagne 2 LDC de suite avec le vieilles recettes c'est quand même bcp mieux qu'en gagne une et perdre la seconde en innovant, non? Parce que ds le fond, tout le blabla sur la possession de balle, le jeu offensif ... c'est que du blabla! Guardiola il va strictement rien apporté à ça. Oh bien sur, tu vas peut être chicaner sur quelques pourcents. On passera peut être de 62% de possessin de balle en moyenne à 66 .., une vrai révolution quoi. Mais ds le fond, l'idée de dominer, prendre le jeu à son compte, aller de l'avant, c'est vieux comme le Bayern en Bavière. Même Louis 2 l'évoquait déjà quand il écoutait du Wagner dans la grotte de Vénus .... Donc si on évacue ce blabla lié à Guardiola, il reste quoi à part le soucis de faire un truc neuf? Si il reste le "c'est mieux qu'avant", franchement chapeau au mec. Si il reste rien, franchement ce type c'est un imposteur. Peut être que c'est moi qui suis trop pragmatique. Mais bon le but d'un sport c'est de gagner et éventuellement proposer du spectacle. Ds notre cas c'est les 2 (marketing oblige). Donc j'espère que les changements opérés permettront de continuer ça car pr moi c'est THE objectif du club. Qu'on révolutionne le foot j'en ai rien à cirer perso.

Angelus a écrit:

derMatrix89 a écrit:Je suis et je reste convaincu que ce sont les joueurs qui font le système et non l'inverse. Il y a beaucoup de (grands?) entraîneurs qui se sont voulus les incarnations ou les chantres de tel ou tel école de football, je les appelles les fondamentalistes ou intégristes du football, ils ont certes triomphé à un moment donné et dans un contexte donné avec une réelle identité de jeu et parfois même en en étant les pionniers mais ont tellement été obnubilés par le fait de le reproduire ailleurs ou plus tard sans tenir compte des nouveaux environnements (culture, profils, mentalités des joueurs etc...) qu'ils ont connu de terribles désillusions par la suite. Il leur a manqué  parfois de la faculté d'adaptation, du pragmatisme, de la flexibilité, de la psychologie ou que sais-je encore qui fait qu'ils ont terni des parcours, des résultats fabuleux obtenus à un moment de leur carrière. Je pense fort à Sacchi, Suaudeau, Irureta, Cruyjff himself et peut-être à Wenger et tellement d'autres encore...je me dis qu'un Denoueix, dans un éclair de lucidité a peut être voulu s'épargné pareille mésaventure. À l'inverse, beaucoup d'entraîneurs qui ont connu le succès un peu partout où ils sont passés, en dépit de grands principes de jeu auxquels ils sont restés fidèles, se sont montrés beaucoup plus pragmatiques que les premiers cités Capello, Mourinho, Deschamps, Lippi, Hiddink Hitzfeld, Sa majesté Jupp Heynckes etc...
Autre remarque, les premiers se sont montrés beaucoup plus brillants d'un point de vue tactique et plus exigeants esthétiquement parlant, les seconds plus pragmatiques comme dit plus haut, se sont révélés être dans beaucoup de cas de fantastiques meneurs d'hommes.
Question : à laquelle des 2 "écoles" appartient G? Seul l'avenir le dira, c'est encore beaucoup trop tôt. Quant à moi, j'ai ma petite idée ^^    

Je partage ton analyse oui, à un détail près et que généralement les entraineurs de gros clubs comme le notre se voient tout de même asurer les moyens de jouer comme ils le souhaite. Guardiola à eux Thiago et Gotze ( même si pour ce dernier, c'est un ensemble de chose son arrivée ) qui sont bien dans le profil de joueur qu'il aime.

Mais le reste ouais, même si c'est pas aussi prononcé et défini que cela ( Mourinho comme dit par Hanni ou mêem Ancelotti qui à du mettre une année à lâcher sa tactque en sapin au PSG avant de se rendre compte qu'il y'avait mieux à faire avec l'effectif )

Après pour ma part, je préfere la premiêre école. L'ambition. La volonté de faire quelque chose de beau. Le rêve quoi. Ensuite ouais, c'est pas aussi prononcé et je pense que l'école un, avec un peu d'eau dans son vin, peut arriver à un truc magique, j'éspere qu'on va avoir ça, ou au moins une belle aventure.

Il m'semble qu'Ancelotti a mis beaucoup moins d'un an avant d'lâcher sa cônerifère et je n'pense pas honnêtement pas qu'1 /2 ou même 4 nouveaux joueurs correspondant aux desideratas de l'entraîneur peut lui permettre de réussir dans un nouveau club assez rapidement vu l'ampleur et la complexité du projet de jeu. J'ai oublié de citer l'un des meilleurs exemples : l'illustre Van Gaal, qui n'a jamais vraiment pu aller au bout de son fantastique projet aussi bien au Barça, qu'avec les Oranje ou chez nous pour les raisons évoquées précédemment (en parlant de pinard dans la flotte en voilà un d'esprit bien obtu en dépit d'un génie tactique incontestable...) quant au Mou vous pouvez prendre le temps de revoir les différents schémas de jeu et les profils de joueurs qu'il a eu à disposition (à peu près tout les dispositifs avec 4 défenseurs, avec ou sans ailiers, avec ou sans 10, avec ou sans joueurs athlétiques, jeunes ou expérimentés etc... Pas d'axiome dans sa philo de football)

derMatrix89 a écrit:quant au Mou vous pouvez prendre le temps de revoir les différents schémas de jeu et les profils de joueurs qu'il a eu à disposition (à peu près tout les dispositifs avec 4 défenseurs, avec ou sans ailiers, avec ou sans 10, avec ou sans joueurs athlétiques, jeunes ou expérimentés etc... Pas d'axiome dans sa philo de football)  

Les systemes de jeu etaient different mais le projet de jeu ne variait pas d'un club a l'autre a part le Réal comme deja dit. A chaque fois c'etait des jeux basés sur une defense forte et une grosse capacité de contre.

roter baron a écrit:
Moi ce que je comprends pas, c'est ton intérêt aussi grand pour "l'ambition", "la volonté de faire quelque chose de beau" ... oui ok c'est mieux, mais prq tu lies ça à la première école? Notre Heynckes de l'an dernier c'est peut être le gars le plus pragmatique du monde. Le type il a eu pour seul volonté de continuer et perfectionner le travail de Van Gaal. Il a strictement rien "inventé" (le mot est fort mais tu vois l'idée je pense). Et pourtant, c'était beau! Ce que je veux dire c'est que la nouveauté, l'originalité, créer, c'est sympa, ça fait joli sur un CV mais pour le reste on s'en contrefiche non? Si on gagne 2 LDC de suite avec le vieilles recettes c'est quand même bcp mieux qu'en gagne une et perdre la seconde en innovant, non? Parce que ds le fond, tout le blabla sur la possession de balle, le jeu offensif ... c'est que du blabla! Guardiola il va strictement rien apporté à ça. Oh bien sur, tu vas peut être chicaner sur quelques pourcents. On passera peut être de 62% de possessin de balle en moyenne à 66 .., une vrai révolution quoi. Mais ds le fond, l'idée de dominer, prendre le jeu à son compte, aller de l'avant, c'est vieux comme le Bayern en Bavière. Même Louis 2 l'évoquait déjà quand il écoutait du Wagner dans la grotte de Vénus .... Donc si on évacue ce blabla lié à Guardiola, il reste quoi à part le soucis de faire un truc neuf? Si il reste le "c'est mieux qu'avant", franchement chapeau au mec. Si il reste rien, franchement ce type c'est un imposteur. Peut être que c'est moi qui suis trop pragmatique. Mais bon le but d'un sport c'est de gagner et éventuellement proposer du spectacle. Ds notre cas c'est les 2 (marketing oblige). Donc j'espère que les changements opérés permettront de continuer ça car pr moi c'est THE objectif du club. Qu'on révolutionne le foot j'en ai rien à cirer perso.

Je ne lie pas ça complétement à la première école, j'ai bien conscience que c'est souvent plus compliqué que cela - j'ai essayé de le mentionner dans ma réponse, mais faite un peu rapidement peut-être -, et d'ailleurs on l'a vu l'année passée avec le jeu sous Heynecks ( même si, les bases viennent de Van Gaal, d'ailleurs cela rejoint un peu le propos, l'eau dans le vin … Bon sur plusieurs années, mais c'est clairement ça pour moi )

Après, je réagis à la situation actuelle. Jupp n'est plus là, on a Guardiola. Moi aussi, ça m'interpelle ces changements, cette volonté de changer mais je me dis que c'est une opportunité pour aller plus haut, où du y rester mais diffémment.

Je tente de voir le truc sous un prisme positif ( sans tomber dans la béatitude totale dont on m'a caricaturé ), surtout qu'en me penchant sur ce qu'on peut apprendre concernant Pep - sur le net ou dans les anciens numéros de So Foot , où il y'a de longues dissertation sur ses envies de jeu, de thème du jeu, etc - j'y vois des tonnes de points qui me parle.

je parle pas forcèment de possession de balle, je m'en fiche qu'on ait 67% ou 82% mais de la philosophie qu'il souhaitait amener à Barcelone ( parce que bon, pour le Bayern, on a juste des suppositions et des lignes, maybe les choses ont changés ).

Les précéptes de jeu qu'il donne dans ses exemples, ils me parlent et du coup j'ai envie d'y croire. Après je suis sans doute moins attiré par les titres que toi, je les aime hein et je pense que vu la grandeur de notre club, on à le droit de rêver au deux ( pas pour des raison marketing mais parce qu'on a les moyens. Financier déjà, mais structurel et aussi au niveau timing ), mais ouais j'aime voir un jeu plaisant.

Et pour le coup voir une sorte de mixe entre le Barcelone de la première année et les qualités du Bayern, c'est ce que je souhaite. Je pense qu'on a l'effectif pour, le moment pour et l'entraineur pour.

Angelus a écrit:Après je suis sans doute moins attiré par les titres que toi, je les aime hein et je pense que vu la grandeur de notre club, on à le droit de rêver au deux ( pas pour des raison marketing mais parce qu'on a les moyens. Financier déjà, mais structurel et aussi au niveau timing ), mais ouais j'aime voir un jeu plaisant.

Je ne veux pas que tu te méprennes. Je suis pas attiré que par les titres. Comme je l'ai dit ds un autre topic, si Guardiola (ou un autre au Bayern) gagne la LDC en faisant la passe à 10 franchement je serais super déçu. La base du foot pour le supporter c'est quand même le jeu, et le plaisir qu'il procure à le regarder. Le Bayern qui gagnait la Buli sous Magath grâce à une passe de Ballack pr Makaay qui consistait au seul génie en 90 minutes non merci! Je préfère largement le Bayern qui "perd" de la première saison de Heynckes. Seulement voilà quand tu claques des centaines de millions par an (dont 15 pr le seul entraineur), tu te dis qu'il faut ramener quelque chose. Du coup, pr moi, le type dogmatique qui se fait écraser parce que sa philosophie craint face à un autre adversaire (genre K contre le Barça par ex même si c'est un mauvais exemple) c'est un imposteur. Au final, tout ça pour dire que pr moi, innover pr innover c'est du gros n'importe quoi. Ca doit se faire que si ça améliore l'équipe. Là on part d'un triplé donc dur dur d'améliorer bien sur mais il faut au moins que ce soit sur une autre sorte de lignée. Si le 4-1-4-1 ou tout autre modif de Pep ne sert au final qu'à nous faire encaisser plus et qu'on marque moins et que la seule consolation qu'on aie c'est de se dire "ouais mais on révolutionne le foot, regardez on joue en 4-1-4-1 personne l'avait fait avant" et ben que Pep retourne à New York! J'ai un peu l'impression de dire tout et son contraire là donc je sais pas si je suis clair. En gros, il faut un apport de la nouvelle méthode. Bon je suppose que Pep fait ce qu'il fait c'est parce qu'il pense que ça apportera quelque chose. Mais il faut que ça se concrétise sinon je le répète imposture. Sinon ouais on criera au génie. Ca peut sembler extreme mais quand on a sa réputation faut assumer (et puis comme disait Napoléon du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas).

Les résultats du vote représentent bien la réalité. La plus part sont sans avis car le Bayern actuel n'est pas du tout une copie du barça et pourquoi? Parce que nos joueurs ne sont pas ceux du barça, n'ont pas été formé comme ça et ont leurs qualités et leurs caractéristiques propres.

Donc même si Guardiola s'obstinait à vouloir faire de nous un deuxième Barça, ça ne fonctionnerait pas. Ribéry continue de déborder et de percuter, Robben fait de même, Mandzukic sert toujours de point d'appuie devant, hormis la formation et certains postes, rien de bien extraordinaire n'a changé.

stephy a écrit:Les résultats du vote représentent bien la réalité. La plus part sont sans avis car le Bayern actuel n'est pas du tout une copie du barça et pourquoi? Parce que nos joueurs ne sont pas ceux du barça, n'ont pas été formé comme ça et ont leurs qualités et leurs caractéristiques propres.

On aurait pas plutot répondu non si c'etait ce qu'on pensait ?  

Je dis "on" parce que j'ai voté "sans avis".

Moi j'ai voté sans avis parce que j'en sais absolument rien, si ça se trouve le Bayern sera un Barca bis et la copie sera meilleur. C'est pas parce que tu as pas les memes joueur que tu ne tente pas de faire la meme chose.

Et si la question ne se pose pas car Guardiola n'essaye pas de faire du Bayern un barça bis, on peut mettre aussi "sans avis" comme moi  

stephy a écrit:Et si la question ne se pose pas car Guardiola n'essaye pas de faire du Bayern un barça bis, on peut mettre aussi "sans avis" comme moi  

Justement la base du débat c'est Ribery, qui est bien placé pr savoir ce que veut Guardila, disant que Guardiola veut faire comme au Barça!

Je doute que Guardiola ait dit aux joueurs "on va faire comme au barça". Qu'il apporte une certaine idée du football qu'il avait déjà au barça, ça ne fait aucun doute, c'est SA culture du foot mais il l'intègre à l'identité du Bayern. Ribéry n'a pas dit que le Bayern allait devenir le nouveau barça non plus. D'ailleurs il a toujours été clair pour les dirigeants, les joueurs et Guardiola lui même que le Bayern n'était pas le Barça et que c'était à lui de s'adapter au club.

Et actuellement dans le jeu du Bayern, je ne vois rien de bien criticable ni de "copie conforme du Barça".

roter baron a écrit:Ribery: "Je suis un peu fatigué car nous avons bcp couru. Le premier match n'est jamais simple. Guardiola veut faire ici la même chose qu'au Barça. C'est complétement différent de Jupp Heynckes. Ojd c'éait déjà un peu Tika-Taka".

Ca veut dire ce que ça veut dire il me semble  

Ce qui est critiquable, c'est la formation et la tactique.

Mais quand je vois le Bayern, je ne vois pas le Barça par contre ce n'est pas non plus le Bayern que je vois, c'est juste une équipe un peu bancale qui essaye de ressembler à quelque chose...

roter baron a écrit:

Angelus a écrit:Après je suis sans doute moins attiré par les titres que toi, je les aime hein et je pense que vu la grandeur de notre club, on à le droit de rêver au deux ( pas pour des raison marketing mais parce qu'on a les moyens. Financier déjà, mais structurel et aussi au niveau timing ), mais ouais j'aime voir un jeu plaisant.

Je ne veux pas que tu te méprennes. Je suis pas attiré que par les titres. Comme je l'ai dit ds un autre topic, si Guardiola (ou un autre au Bayern) gagne la LDC en faisant la passe à 10 franchement je serais super déçu. La base du foot pour le supporter c'est quand même le jeu, et le plaisir qu'il procure à le regarder. Le Bayern qui gagnait la Buli sous Magath grâce à une passe de Ballack pr Makaay qui consistait au seul génie en 90 minutes non merci! Je préfère largement le Bayern qui "perd" de la première saison de Heynckes. Seulement voilà quand tu claques des centaines de millions par an (dont 15 pr le seul entraineur), tu te dis qu'il faut ramener quelque chose. Du coup, pr moi, le type dogmatique qui se fait écraser parce que sa philosophie craint face à un autre adversaire (genre K contre le Barça par ex même si c'est un mauvais exemple) c'est un imposteur. Au final, tout ça pour dire que pr moi, innover pr innover c'est du gros n'importe quoi. Ca doit se faire que si ça améliore l'équipe. Là on part d'un triplé donc dur dur d'améliorer bien sur mais il faut au moins que ce soit sur une autre sorte de lignée. Si le 4-1-4-1 ou tout autre modif de Pep ne sert au final qu'à nous faire encaisser plus et qu'on marque moins et que la seule consolation qu'on aie c'est de se dire "ouais mais on révolutionne le foot, regardez on joue en 4-1-4-1 personne l'avait fait avant" et ben que Pep retourne à New York! J'ai un peu l'impression de dire tout et son contraire là donc je sais pas si je suis clair. En gros, il faut un apport de la nouvelle méthode. Bon je suppose que Pep fait ce qu'il fait c'est parce qu'il pense que ça apportera quelque chose. Mais il faut que ça se concrétise sinon je le répète imposture. Sinon ouais on criera au génie. Ca peut sembler extreme mais quand on a sa réputation faut assumer (et puis comme disait Napoléon du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas).

Là je suis d'accord. Si, ce qu'il souhaite faire au niveau du jeu foire et si en plus on ne touche rien niveau titre, oui ça sera un échec. D'ailleurs, si cela ne devait pas prendre d'ici quelques mois, du moins pas aller dans la direction qu'il souhaite j'ose espérer qu'il sera assez intelligent pour trouver autre, chose, peut-être pour faire un pas en arrière, peut-être pour trouver quelque chose de différent à son idée de base.

Je crois qu'il a conscience de ce qu'un gros club demande comme résultat, donc je peux supposer qu'il saura tirer les conséquences de tout ça, mais on en est pas là, on en est même loin. Pour le moment, j'espère juste que sa vison est juste et conforme à ce qu'il raconte dans les interviews qu'il donne ou dans les articles sur lui.

A noter aussi, que je ne parle pas de la passe à dix que pratique l'Espagne actuellement hein, je parle de la première incarnation de Barcelone, qui était pas du tout comme ça, et qui proposait une réelle avancée. Encore une fois, je prend exemple sur cette période, mais j'espère aussi y voir incorpore l'identité du Bayern. C'est peut être avoir beaucoup d'espoir, mais c'est ce qu'il me semble être l'"évolution" logique si on n'est pas resté sur le schéma de l'année passée.

Parce que c'est Guardiola le magicien et qu'on a gagné la C1 les f-doigts dans le nez la saison dernière, tout le monde s'attend à voir un Bayern sur puissant et invincible.

Alors déjà le foot n'est pas une science exacte, ensuite on est qu'au début de la saison et physiquement l'équipe est loin d'être au top (cf Schweini, Dante, Gustavo, Martinez, Gotze), en plus il faut se remotiver après avoir tout gagner et c'est pas évident et en plus du plus, on a un nouvel entraîneur avec des principes différents et il faut le temps aux joueurs d'assimiler tout ça comme il leur a fallut du temps pour assimiler les principes de Van Gaal.

En conclusion, laissons un peu de temps à Guardiola et son équipe pour montrer ce dont ils sont capables.