Arjen Roben VS Thomas Müller: Wrestlemania à Munich !

KaiserFranz a écrit:Exactement, c'est ça la solution!Je suis pour garder Robben car il est un joueur supérieur aux autres!Si on a gardé Ribéry après ses saisons 2009 et 2010 on peut bien garder Robben en espérant qu'il retrouve son niveau qui a été supérieur à la meilleure saison de Ribéry chez nous!

Je ne vois pas ce qu'a Robben de plus que Lahm, Schweinsteiger, Ribery ... voire Gomez.
Ribery est collectif. Meme quand il est nul devant, il aide l'equipe, il defend, il joue en equipe.
Quand Robben est nul devant, ben il est nul. C'est comme joué a 10.
Je ne vois pas en quoi non plus on peut affirmer que Robben a ete meilleur en 2010 que Ribery l'a ete en 2008 et surtout cette saison, ou il porte veritablement l'equipe.

KaiserFranz a écrit:Je vais vous dire un truc simple: l'équipe d'Allemagne n'a pas de joueur comme Robben, sans parler de talent mais simplement de style et de personnalité, la DNM mise sur le collectif et c'est très bien, mais quelque fois il faut un joueur ou deux qui font cette différence!Depuis 2008 on a un bloc lisse contre lequel beaucoup se cassent les dents, mais il nous manque notre Robben qui fait qu'on passe le stade d'équipe agréable à voir et sympathique en équipe qui gagne!Ballack en était capable mais il n'a pas eu de chance!Alors on verra les nouveaux comme Reus ou Götze si ils en sont capable pour qu'on passe ce palier!On a des joueurs talentueux mais qui se fondent dans le collectif, c'est une qualité mais quelques fois ça ne suffit pas!Robben c'est le 1 dans le 10+1, il est énervant quelque fois, mais si il y a bien un joueur qui peut faire cette différence c'est bien lui!Schweini non il joue trop reculé, Muller est mauvais depuis janvier, Ribéry n'est bon qu'à l'Allianz Arena où il se sent en sécurité, Gomez ne marque pas tout seul, et Kroos est un super 10 mais pour le moment il n'est pas du genre à gagner un match à lui seul (et ce n'est pas ce qu'on lui demande).

Robben, ca fait 2 ans qu'il est le 11-1 plus que le 10+1 ...

Ozil est le meneur de jeu du Real Madrid de Mourinho. Apres des matchs en demi teinte, Ozil avait ete relegué sur le banc du Real pour des tres gros matchs la saison derniere. Il a montre la force de caractere et de talent pour se reinstaller comme titulaire aux yeux du Mou.
Je ne vois pas ce qu'il a a envier a Robben.
Ozil peut faire la diff sur un geste, et il joue collectif.

Kaiser Kris a écrit:Le statut, si on parle de la meme chose, n'est pas une construction de nos esprits. C'est un niveau "virtuel" mais qui depend du potentiel et du passé.

Tu admets toi même que le statut dépend du niveau virtuel ... ça laisse entrer une place à la subjectivité !

Ce que je veux dire, et je trouve que je le ressens dans ton post, c'est que Robben est surtout jugé en ce moment sur ce qu'on attend de lui. Or l'attente c'est purement subjectif. Tu penses qu'il peut faire mieux donc tu es déçu ... mais si tu attendais moins tu serais surement ravi !

Bref dans ce débat la clé est pour moi ce qu'on attend de Robben et par conséquent le statut de Robben que chacun a créé dans son esprit.

Si on s'affranchit de ça qu'on ne le juge que sur ses dernières performances ben je trouve que c'est un bon joueur offensif ... meilleur que son concurrent Müller jugé également sur ses derniers matchs.

Tout le reste dans le fond c'est de la littérature.

roter baron a écrit:Ce que je veux dire, et je trouve que je le ressens dans ton post, c'est que Robben est surtout jugé en ce moment sur ce qu'on attend de lui. Or l'attente c'est purement subjectif. Tu penses qu'il peut faire mieux donc tu es déçu ... mais si tu attendais moins tu serais surement ravi !

Ou pas.

Même s'il est à un bon niveau, on peut penser qu'il déséquilibre l'équipe. Ou, encore une fois, qu'en refusant le banc, il ne respecte pas les règles du jeu.

Prenons l'exemple de Raúl. Un joueur d'exception, personne ne remettra cela en question. Pourtant, au nom du collectif, pour préserver la paix dans les vestiaires, on a préféré, à un moment donné, ne plus le sélectionner en équipe nationale.

Robben, c'est un excellent joueur. Mais peut-être pas en tant que titulaire. Je pense qu'il apporterait bien plus en ne rentrant qu'en cours de rencontre, pour dynamiter le match.

KaiserFranz a écrit:Je vais vous dire un truc simple: l'équipe d'Allemagne n'a pas de joueur comme Robben, sans parler de talent mais simplement de style et de personnalité, la DNM mise sur le collectif et c'est très bien, mais quelque fois il faut un joueur ou deux qui font cette différence!Depuis 2008 on a un bloc lisse contre lequel beaucoup se cassent les dents, mais il nous manque notre Robben qui fait qu'on passe le stade d'équipe agréable à voir et sympathique en équipe qui gagne!Ballack en était capable mais il n'a pas eu de chance!Alors on verra les nouveaux comme Reus ou Götze si ils en sont capable pour qu'on passe ce palier!On a des joueurs talentueux mais qui se fondent dans le collectif, c'est une qualité mais quelques fois ça ne suffit pas!Robben c'est le 1 dans le 10+1, il est énervant quelque fois, mais si il y a bien un joueur qui peut faire cette différence c'est bien lui!Schweini non il joue trop reculé, Muller est mauvais depuis janvier, Ribéry n'est bon qu'à l'Allianz Arena où il se sent en sécurité, Gomez ne marque pas tout seul, et Kroos est un super 10 mais pour le moment il n'est pas du genre à gagner un match à lui seul (et ce n'est pas ce qu'on lui demande).

Tu parles de la NM. Mais quid de l'équipe nationale néerlandaise ? Elle a bien son Robben (et un bon paquet d'individualités) mais que remporte-t-elle ? Rien.

C'est très bien les individualités, les joueurs qui a eux seuls peuvent faire la différence. Mais pas s'ils minent le collectif. Encore une fois, on peut prendre le cas Raúl. "Le 1 dans un 10+1" pour reprendre ton expression KaiserFranz ... mais que l'on n'a pourtant pas hésité à sacrifier. Parce qu'au "10+1", le football préférera toujours un solide bloc de 11.

Sindibad a écrit:Même s'il est à un bon niveau, on peut penser qu'il déséquilibre l'équipe. Ou, encore une fois, qu'en refusant le banc, il ne respecte pas les règles du jeu

Il me semble que Robben s'est assis sur le banc ! Tout ce qu'il en est ressorti c'est que Müller est moins bon et que Robben n'était pas content. Bon qu'il soit pas content c'est normal je dirais et puis ses états d'âme on s'en fout non ? Franchement vous pensez que Müller est content quand il s'assoit sur le banc ? Peut être qu'il ne dit rien mais il ne doit pas en penser moins. Au final ce qui compte ce sont les actes.

Après l'exemple de Raul, je pense qu'on peut en trouver autant dans l'autre sens ....

Oui et non RB. On attend certainement plus qu'un bon Robben enfin surtout vous, mais moi pas vraiment et je pense que Kaiser kris aussi. Ce sont les prestations intrinséques de Robben que je juge et franchement je le trouve plus proche du joueur moyen que du très bon depuis son retour de blessure.

Ceux qui attendent de Robben celui de 2010, j'ai envie de leur dire que ce joueur là a réalisé sa meilleure saison et qu'il était en réussite totale en surjouant. Robben est un joueur que j'ai suivi depuis sa signature à Chelsea et il n'a jamais été aussi monstrueux que sa première année chez nous. Mais c'était un Robben revanchard, un Robben en pleine confiance car Van gaal faisait tout pour le mettre à l'aise. Donc déjà je peux vous dire avec certitude que ce Robben on ne le reverra plus pour la bonne est simple raison que ce n'est pas son vrai niveau.
De plus, le Robben depuis son retour de blessure, je le trouve pas terrible et pas pour ce que j'en attends mais pour ses prestations uniquement. J'ai vu la quasi-totalité des matchs du Bayern dans leur intégralité cette saison (j'ai cette chance) et franchement, j'ai plus souvent pestiféré à son égard pour des innombrables pertes de balles, de tirs ratés et en mauvaise position et une défense quasi-inexistante, que pour des actions qu'il a joliment menées. En fait, ce Robben là n'a pas été écarté que parce qu'il s'appelle Robben et pour ce qu'il a fait. Je veux dire par-là que si Usami ou Pranjic avait réalisé les mêmes prestations que notre hollandais, personne ne serait là à dire qu'il faut absolument le prolonger, et je pense même qu'on lirait de virulentes critiques à son égard.
Alors oui certains vont encore dire "il a marqué tant de buts", mais moi j'ai vu essentiellement des buts de raclure et des pénaltys. Je vous le demande à quel match Robben a été très bon depuis son retour de blessure? Et quand je dis "très bon" c'est pas forcément un match de son niveau de 2010 mais juste un match où il a vraiment apporté à l'équipe dans le jeu?

roter baron a écrit:Franchement vous pensez que Müller est content quand il s'assoit sur le banc ? Peut être qu'il ne dit rien mais il ne doit pas en penser moins. Au final ce qui compte ce sont les actes.

Oui, ce sont les actes. Donc ce que pense Müller, lorsqu'il est sur le banc, on s'en tape. Ce qui compte, c'est qu'il accepte de rester sur le banc, sans broncher, si l'entraîneur le décide. Robben, non.

roter baron a écrit:Après l'exemple de Raul, je pense qu'on peut en trouver autant dans l'autre sens ....

Donc tu n'auras pas de problème pour m'en trouver

roter baron a écrit:

Sindibad a écrit:Même s'il est à un bon niveau, on peut penser qu'il déséquilibre l'équipe. Ou, encore une fois, qu'en refusant le banc, il ne respecte pas les règles du jeu

Il me semble que Robben s'est assis sur le banc ! Tout ce qu'il en est ressorti c'est que Müller est moins bon et que Robben n'était pas content. Bon qu'il soit pas content c'est normal je dirais et puis ses états d'âme on s'en fout non ? Franchement vous pensez que Müller est content quand il s'assoit sur le banc ? Peut être qu'il ne dit rien mais il ne doit pas en penser moins. Au final ce qui compte ce sont les actes.

Après l'exemple de Raul, je pense qu'on peut en trouver autant dans l'autre sens ....

Ca, ça reste à prouver! Pour moi la seule chose qui en est ressortie c'est que Robben était mécontent. Mais franchement je n'ai pas trouvé Robben meilleur ou alors juste parce qu'il a tiré les pénaltys. J'ai trouvé les deux pas terribles, mais un qui s'arrachait et défendait alors que l'autre tentait, tentait et encore tentait de passer son vis-à-vis pour finalement perdre le ballon...

asmadcityac a écrit:Alors oui certains vont encore dire "il a marqué tant de buts", mais moi j'ai vu essentiellement des buts de raclure et des pénaltys.

Tiens tu parles de Gomez là non ? ...

Sindibad a écrit:Ce qui compte, c'est qu'il accepte de rester sur le banc, sans broncher, si l'entraîneur le décide. Robben, non.

Bah Robben a fait pareil non ? Tout ce qu'il a fait c'est dire que ces 3 matchs sur le banc lui on fait du mal ou un truc pareil dans le contexte de la prolongation de contrat. C'est pas non plus la mort. C'est pas non plus comme si il s'était barré du stade façon Kuranyi ^^

Quand aux exemples de joueurs qui foutait le boxon dans le vestiaire et qui ont quand même gagné des titres je peux t'en citer plein rien qu'au Bayern: Effenberg, Matthaus, Klinsmann, etc.

roter baron a écrit:

asmadcityac a écrit:Alors oui certains vont encore dire "il a marqué tant de buts", mais moi j'ai vu essentiellement des buts de raclure et des pénaltys.

Tiens tu parles de Gomez là non ? ...

Sindibad a écrit:Ce qui compte, c'est qu'il accepte de rester sur le banc, sans broncher, si l'entraîneur le décide. Robben, non.

Bah Robben a fait pareil non ? Tout ce qu'il a fait c'est dire que ces 3 matchs sur le banc lui on fait du mal ou un truc pareil dans le contexte de la prolongation de contrat. C'est pas non plus la mort. C'est pas non plus comme si il s'était barré du stade façon Kuranyi ^^

Quand aux exemples de joueurs qui foutait le boxon dans le vestiaire et qui ont quand même gagné des titres je peux t'en citer plein rien qu'au Bayern: Effenberg, Matthaus, Klinsmann, etc.

Sauf que Gomez c'est son rôle premier (je l'ai déjà dit maintes fois) et en plus il a laissé les pénaltys à Robben...

roter baron a écrit:Quand aux exemples de joueurs qui foutait le boxon dans le vestiaire et qui ont quand même gagné des titres je peux t'en citer plein rien qu'au Bayern: Effenberg, Matthaus, Klinsmann, etc.

Oui, mais ces mecs pensaient "collectif" sur le terrain.

asmadcityac a écrit:Sauf que Gomez c'est son rôle premier (je l'ai déjà dit maintes fois) et en plus il a laissé les pénaltys à Robben...

Bien sur .. mais quand Gomez met un but de raclure c'est un génie et quand c'est Robben c'est nul ...

Personne a jamais dit qu'il était un génie . Le seul génie qu'on peut observer en ce moment c'est Messi. Faut arrêter avec Gomez, c'est pas parce que certains ici le trouve en dessous de tout qu'on ne peut rien dire sur les autres joueurs de l'équipe!Schweini entre l'an dernier durant laquelle il a été nullissime, et son retour de blessure il a connu quoi 4 mois avec un niveau qu'on lui demande. On pourrait aussi se dire qu'on pourrait avoir mieux en MC comme Yaya Touré qui est énorme avec City, et qui l'était déjà au Barça!Pourtant on garde cette jolie image de la WM2010 en se persuadant qu'il est le meilleur milieu du monde. Il a été performant sur la fin de saison 2010, WM comprise lors de laquelle il a été énorme. Ensuite?? C'est pas mieux que Robben, Gomez, ou Muller. Mais c'est l'enfant du pays donc on est plus tolérant qu'avec un mec qui a couté 33Mio, ou que pour Robben le mercenaire.

Robben n'est pas au top c'est clair, il a été meilleur c'est une certitude, il est souvent blessé, caractériel etc...mais quand il est top il nous fait gagner!On a la chance d'avoir Ribéry qui a retrouvé son meilleur niveau, et Robben qui encadrent un des meilleurs buteurs d'Europe depuis deux ans, on a sur le banc un des meilleurs espoirs du foot allemand en la personne de Muller, pur produit bavarois alors que demander de plus??Muller a connu une exposition trop rapide, tout comme Badstuber qui avait été énorme la première saison et qui ensuite avait connu une saison difficile. Et bien pour Muller c'est pareil et il reviendra au top. Pour le prochain Euro, ça tiendrait du miracle, mais si Klose en était capable, tout est possible! Ce qui est sûr c'est qu'avec son niveau actuel, Muller pour moi n'est ni titulaire au Bayern, ni titulaire en DNM (sous réserve de voir Götze ou Reus, voir Ozil qui tient ce poste au Real quand Kaka joue, être capable de lui prendre la place). J'aime bien Muller, vraiment il est un de mes joueurs préférés, mais là il loupe ses passes, il loupe ses centres, il vendange comme pas permis, il n'arrive plus déborder en vitesse...

KF' ... mon post était ironique et volontairement caricaturale

Müller n'est pas exceptionnel cette saison, c'est un joueur un peu spécial, pas toujours très "classe". Mais force est de constater que malgré tout, l'équipe était mieux équilibrée et tournait mieux avec lui à droite lors du premier tour qu'actuellement avec Robben, qui reste un excellent jouer bien sûr mais à trop souvent tendance à attendre le ballon alors que Thomas participe bien plus au jeu et reste moins fixé sur son aile à attendre un joli ballon de ses camarades. Il est bien moins prévisible aussi, car Robben c'est trop souvent la même chose et on l'a vu durant ses matchs se faire bouffer par les Pander ou Pinola. Ce qui me dérange avec Robben c'est son statut, on ose pas le mettre sur le banc, du coup en général Heynches doit faire des pirouettes tactiques pour faire jouer Müller en soutient de Gomez qui fait en général reculer Kroos et on perd en qualité de jeu au final.
La saison prochaine on pourra rajouter Shaqiri au débat et j'ai un peu peur de la façon dont ce sera géré, hormis avec une blessure de Robben permettra de faire jouer celui-ci (ou Müller) correctement je ne le crains.

Shaqiri peut évoluer à droite, à gauche et en 10 non ?

Son poste privilégié c'est à droite, c'est là qu'il évolue en club comme en sélection.

Bah, il est jeune et a du talent, il apprendra à jouer partout.

Le poste de prédilection d'Alaba est Mdf, pourtant il excelle comme MD, ArG, MG...

Muller excelle en MD mais il peut être bon comme soutient de Gomez ou à gauche.

On verra de toute façon.

asmadcityac a écrit:
BM: Non je ne sous estime pas Robben et non je ne surévalue pas Müller dans la mesure ou je dis que le premier est un bon joueur mais pas le phénomène dont j'ai l'impression que certains ici mettent au niveau de Messi ou Cristiano... Et le deuxième dont je n'ai jamais parlé d'un phénomène mais d'un joueur qui a eu un départ très prometteur pour ne pas dire exceptionnel en club comme en équipe nationale. La seule chose qui me dérange, je le redis, et un autre forumeur l'a bien compris en reprenant mon post " c'est le statut d'intouchable de Robben qui pose problème!"

Robben fait parti des meilleurs ailiers de la planète foot, et ce, même lorsqu’il jouait en Pl/Espagne/, donc en lui collant une étiquette d'un simple bon joueur, j'estime que tu le sous-estime.

Certes, cette saison a été délicate pour lui, je suis le premier à le reconnaître. Il est loin du niveau qu'il affichait lors de ses deux premières années. J'ai bien dis les deux car sa deuxième était dans la ligné de la précédente, malgré une blessure de plusieurs mois.

Il y a un point qu'une partie des récalcitrant de Hollandais ont du mal à comprendre. Cette saison, Arjen a vécu la plus dur blessure de sa carrière, il a joué maintes matches avec une douleur persistance.

Une pubalgie n'est pas une simple entorse, notre entraineur qui en a été victime d'une, avait dis que le chemin était long pour s'en remettre totalement et retrouver ainsi le plus haut niveau. Il ne s'est pas trompé, Robben est de mieux en mieux au fil des rencontres.

Concernant Muller, j'aimerai bien qu'on distingue ses performances avec la Nm et le Bayern. J'ai l'impression que beaucoup l'ont jugé sur son mondiale hors-norme.

En effet, sous l'ère Vg, Thomas est loin d'avoir été exceptionnelle. Sous le premier mandat de Papy Loulou, il était fortement critiqué par les spécialistes et de même sur ce forum, et lors du deuxième, il a montré de belles choses, surtout à partir du moins de janvier, ce qui lui a valu une place en Nm, donc relativisons les faits.

Une question me vient à l'esprit suite en comparant le passée des deux joueurs :

Depuis de nombreuses années, Robben a prouvé dans tous les clubs où il est passé que c'était un très grand joueur. Quant à Muller, il a été au top durant quelques mois sur 3 ans.

Donc, A's, pour toi, Robben n'était pas à son réelle niveau lorsqu'il nous a rejoins, mais quant est-il alors de Muller, n'était-il pas en surrégime en 2010?

A propos du banc, est-ce que le Neerlandais l'accepterait-il ou non?

Quelle star ne bronche pas lorsqu'elle chauffe la banquette?

Il y en a même qui ne sert pas la main de leur coach lorsque ce dernier le sort en cours de match, ce comportement est tout autant inadmissible...Pourtant, on en fait pas un foin comme avec Robben.

Perso, je pense qu'il nous poserait moins de soucis que ce que l'on pense.

Franck Ribery a écrit sur twitter : merci Arjen !!
Peut-être c`est a cause de sa prolongation.

bavaroi a écrit:Franck Ribery a écrit sur twitter : merci Arjen !!
Peut-être c`est a cause de sa prolongation.

De lui avoir pardonné...

chamblon a écrit:

13 a écrit:Je trouve que laisser partir Müller serait une erreur monumentale.
Ce n'est pas cette quiche de Robben qui a mis le but en finale de C1, c'est Müller.
Pendant deux années il a été le joueur jouant le plus de match alors qu'il n'avait que 20 ans.
Et pendant 2 ans il a été l'un des bavarois les plus décisifs. Normal qu'il soit cramé une année.
Le seul qui doit dégager, c'est Robben.

+1 Oh que oui !

Premièrement un peu de respect envers les joueurs : le quiche n'est pas approprié.

Deuxièmement, cette personne que tu dénigres sans cesse est l'auteur du penalty qui nous envoies en prolongation contre le Real, sans lui, tu n'aurais même pas vu le but chanceux de Muller contre Chelsea...

Pendant deux ans il a été le plus décisif, tu as p-t raison mais j'aimerai voir les stats pour le prouver..

Jay a écrit:Son poste privilégié c'est à droite, c'est là qu'il évolue en club comme en sélection.

+1 C'est la seule certitude qu'on ait.
Faudra peut être le fixer en latéral droit !

Assez évident aussi que le système de jeu en NM lui sied mieux que celui de Bayern ...
(J'ose croire qu'en 2010, s'il avait pas été suspendu, on aurait renversé l'Espagne ...)

La cohabitation avec Robben à droite, ça peut plus durer.

Robben nous a refait du Robben pendant son premier match de l'euro. Ce que j'adorerais chez ce joueur c'est qu'il ne soit plus chez nous. Il fait perdre beaucoup trop de ballon à son équipe c'est impressionant et encore aujourd'hui je l'ai trouvé plus collectif que d'habitude!

Toni, kroos frappe a écrit:Robben nous a refait du Robben pendant son premier match de l'euro. Ce que j'adorerais chez ce joueur c'est qu'il ne soit plus chez nous. Il fait perdre beaucoup trop de ballon à son équipe c'est impressionant et encore aujourd'hui je l'ai trouvé plus collectif que d'habitude!

Il a été l'un des joueurs les plus dangereux du côté des pays-bas, il a d'ailleurs failli marquer, voir son poteau.

bayernmunich a écrit:

Toni, kroos frappe a écrit:Robben nous a refait du Robben pendant son premier match de l'euro. Ce que j'adorerais chez ce joueur c'est qu'il ne soit plus chez nous. Il fait perdre beaucoup trop de ballon à son équipe c'est impressionant et encore aujourd'hui je l'ai trouvé plus collectif que d'habitude!

Il a été l'un des joueurs les plus dangereux du côté des pays-bas, il a d'ailleurs failli marquer, voir son poteau.

A force d'essayer, ça finira par rentrer ...

Lâche pas BM !