Mannschaft 2014

roter baron a écrit:

Flowman a écrit:Est-il normal que la Fifa fasse passer la tolérance à l'homosexualité alors que dans un premier temps, elle provoque la mort de centaines d'innocents Népalais (entre autres) au Qatar. Ne serait-ce pas l'hôpital qui se fout de la charité ?

Dans le même ordre d'idée, est-il normal que tu poses cette question alors que ton mode de vie provoque la mort de milliers d'espèces  animales et végétales, ainsi que l'exploitation honteuse de milliers de personnes innocentes à travers le monde? Et ceci sans parler du tribut que devront payer les générations futures. C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité aussi.

What !   

Ton argument n'a ni queue ni tête RB, je ne suis pas une organisation mondiale et je n'ai aucun pouvoir sur ce qui se passe dans ce même ordre mondial. La Fifa elle le peut, au lieu de récompenser les projets cohérents quand à la coupe du monde (Belgique 2018 ou Angleterre), elle préfère se salir les mains pour de l'argent en condamnant des milliers de travailleurs, qu'ils soient locaux ou étrangers. Mais évidemment, pour masquer tout ça, rien de tel que le propagande pro-gay, ca fait vendre et c'est toujours $w@gg. Et les gens applaudissent devant cette magnifique prise de position ! La fifa, ou encore l'apologie du crime.

Flowman a écrit:Ton argument n'a ni queue ni tête RB, je ne suis pas une organisation mondiale et je n'ai aucun pouvoir sur ce qui se passe dans ce même ordre mondial.

Ben si mon argument il est pertinent. Toi quand tu choisis ton téléphone portable, tu regardes comment ils sont produits? J'en doute. La Fifa c'est pareil. Et puis quand bien même. Parce qu'une organisation est hypocrite, agir pour une cause ne doit pas être fait   Non allez sérieux. En tout cas ce débat montre bien l'ampleur du problème. Dans ce débat tout est évoqué (lobby, hypocrisie, népalais qui meurent, etc.) .... sauf finalement les souffrances des gays. Et après on demande qui veut noyer le poisson  

Après je veux ajouter un truc, une coupe du monde c'est la FIFA qui en donne l'organisation à un pays. Ce dernier commandite des travaux à des sociétés sans doute public, qui accepte des projets de sociétés privées (souvent occidentale soit dit en passant .... d'ailleurs pr info une des société qui a construit Burj Khaifa est Belge (Besix)... et il y a eu des conditions de travail déplorable ....), qui délègue à d'autres société .... Donc oui c'est pareil que toi quand tu achètes ton iphone, qui au final est construit par un obscure sous traitant qui fait de l'esclavage.

Mais c'est quoi la souffrance des gays (je parle du monde occidental) bon sang ? Qu'ils soient traités de tapettes ? Quand je compare à la souffrance qu'endurent les sans-papiers et certaines minorités ethnique ici même en Europe, j'ai doucement envie de rire. Qu'a fait la Fifa pour l'état du Kosovo pourtant reconnu depuis presque 6 ans (!!!) maintenant ? Rien, on parle d'un génocide, de personnes qui ont besoin d'être reconnus et la Fifa n'a même pas daigné à autoriser ce pays à jouer des matchs amicaux, c'est tout simplement inadmissible et scandaleux. Je parle de ce que je connais, il y a surement encore bien d'autres exemples.

Je ne re-répondrai même pas à ta comparaison fifa-commun des mortel, tu compares des tas d'honnêtes gens qui n'ont pas le choix que d'obéir au marché à une organisation mafieuse qui se veut humanitaire, c'est totalement absurde et déplacé.

Il y a pire que le sort des homosexuels dans le football, ok. Mais est-ce pour autant que Hitz' dans son petit microcosme à son petit niveau doit se taire et par conséquent ne pas espérer pouvoir améliorer le sort d'autres? Chacun à son niveau. Pense y.

Wunderbern a écrit:

C'est mieux que verser dans la paranoia. Mais puisque tu en sais long dessus: quels sont les plus puissants?

Aux USA, l'AIPAC (politique étrangère), la NRA (armes) et le complexe militaro industriel et n'ont aucun contre-pouvoir sérieux dans leurs domaines respectifs. Leur puissance financière et leurs moyens de pression sur le congrès américains font qu'ils règnent en maitres absolus, chacun dans leur pré-carré.
Certains d'entre eux ont un équivalent en France, mais vu la conception toute particulière de la liberté d'expression dans ce pays, je vais me taire.

Jeannot a écrit:

Wunderbern a écrit:

C'est mieux que verser dans la paranoia. Mais puisque tu en sais long dessus: quels sont les plus puissants?

Aux USA, l'AIPAC (politique étrangère), la NRA (armes) et le complexe militaro industriel et n'ont aucun contre-pouvoir sérieux dans leurs domaines respectifs. Leur puissance financière et leurs moyens de pression sur le congrès américains font qu'ils règnent en maitres absolus, chacun dans leur pré-carré.
Certains d'entre eux ont un équivalent en France, mais vu la conception toute particulière de la liberté d'expression dans ce pays, je vais me taire.

Sérieux, cela s'appelle "Je botte en touche". Genre "Je sais tout mais je ne dirais rien".

L'équivalent en France, c'est Dassault, ce n'est pas un secret. Bon, normal qu'ils font du lobbying pour vendre leurs avions aux grandes dictatures nations étrangères tout comme Monsanto fait du pressing pour expliquer que le round-up; c'est bon pour le sol. Ben ouais quoi, c'est le business...

Mais le lobbying ne concerne que des domaines particuliers: le NRA ne va pas faire pression pour le mariage "gay" vu que cela n'a rien à voir avec les armes à feu. Alors oui, tu as des groupes de pression et le Congrès Américain n'est grosso modo qu'une assemblée plus gros industriels de la nation. Mais à chaque groupe de pression, il y en a un autre qui fait l'effet inverse: c'est pour cela qu'il y a du lobbying! Mais ce n'est pas parce que tu fais du lobbying que cela marche à tous les coups.

Wunderbern a écrit:le NRA ne va pas faire pression pour le mariage "gay" vu que cela n'a rien à voir avec les armes à feu.

ah bah forcément, là c'est un autre lobby qui fait pression, élémentaire mon cher Watson...

Wunderbern a écrit:

Jeannot a écrit:

Wunderbern a écrit:

C'est mieux que verser dans la paranoia. Mais puisque tu en sais long dessus: quels sont les plus puissants?

Aux USA, l'AIPAC (politique étrangère), la NRA (armes) et le complexe militaro industriel et n'ont aucun contre-pouvoir sérieux dans leurs domaines respectifs. Leur puissance financière et leurs moyens de pression sur le congrès américains font qu'ils règnent en maitres absolus, chacun dans leur pré-carré.
Certains d'entre eux ont un équivalent en France, mais vu la conception toute particulière de la liberté d'expression dans ce pays, je vais me taire.

Sérieux, cela s'appelle "Je botte en touche". Genre "Je sais tout mais je ne dirais rien".

L'équivalent en France, c'est Dassault, ce n'est pas un secret. Bon, normal qu'ils font du lobbying pour vendre leurs avions aux grandes dictatures nations étrangères tout comme Monsanto fait du pressing pour expliquer que le round-up; c'est bon pour le sol. Ben ouais quoi, c'est le business...

Mais le lobbying ne concerne que des domaines particuliers: le NRA ne va pas faire pression pour le mariage "gay" vu que cela n'a rien à voir avec les armes à feu. Alors oui, tu as des groupes de pression et le Congrès Américain n'est grosso modo qu'une assemblée plus gros industriels de la nation. Mais à chaque groupe de pression, il y en a un autre qui fait l'effet inverse: c'est pour cela qu'il y a du lobbying! Mais ce n'est pas parce que tu fais du lobbying que cela marche à tous les coups.

Sans vouloir te manquer de respect, je t'invite à relire notre échange depuis le début et voir la chronologie de nos arguments. Tu es entrain de patiner sévère.

Jeannot a écrit:

Wunderbern a écrit:

Jeannot a écrit:

Wunderbern a écrit:

C'est mieux que verser dans la paranoia. Mais puisque tu en sais long dessus: quels sont les plus puissants?

Aux USA, l'AIPAC (politique étrangère), la NRA (armes) et le complexe militaro industriel et n'ont aucun contre-pouvoir sérieux dans leurs domaines respectifs. Leur puissance financière et leurs moyens de pression sur le congrès américains font qu'ils règnent en maitres absolus, chacun dans leur pré-carré.
Certains d'entre eux ont un équivalent en France, mais vu la conception toute particulière de la liberté d'expression dans ce pays, je vais me taire.

Sérieux, cela s'appelle "Je botte en touche". Genre "Je sais tout mais je ne dirais rien".

L'équivalent en France, c'est Dassault, ce n'est pas un secret. Bon, normal qu'ils font du lobbying pour vendre leurs avions aux grandes dictatures nations étrangères tout comme Monsanto fait du pressing pour expliquer que le round-up; c'est bon pour le sol. Ben ouais quoi, c'est le business...

Mais le lobbying ne concerne que des domaines particuliers: le NRA ne va pas faire pression pour le mariage "gay" vu que cela n'a rien à voir avec les armes à feu. Alors oui, tu as des groupes de pression et le Congrès Américain n'est grosso modo qu'une assemblée plus gros industriels de la nation. Mais à chaque groupe de pression, il y en a un autre qui fait l'effet inverse: c'est pour cela qu'il y a du lobbying! Mais ce n'est pas parce que tu fais du lobbying que cela marche à tous les coups.

Sans vouloir te manquer de respect, je t'invite à relire notre échange depuis le début et voir la chronologie de nos arguments. Tu es entrain de patiner sévère.

Merci du conseil mais le conseil vaut aussi pour toi. Tu n'es pas d'accord avec ce que je dis? En quoi je patine?

Wunderbern a écrit:Mis ce n'est pas parce que tu fais du lobbying que cela marche à tous les coups

J'ai envie de dire que le lobbying ne marche que quand les intérêts du lobby sont ceux du pouvoir en place. Quand ton seul allié au Moyen-Orient c'est Isarël, tu as plutôt tendance à écouter ce que dit l'AIPAC. A contrario, le groupe de soutient aux Népalais il a une audience plutôt limitée comme le dit si bien Cik'   

roter baron a écrit:

Wunderbern a écrit:Mis ce n'est pas parce que tu fais du lobbying que cela marche à tous les coups

J'ai envie de dire que le lobbying ne marche que quand les intérêts du lobby sont ceux du pouvoir en place. Quand ton seul allié au Moyen-Orient c'est Isarël, tu as plutôt tendance à écouter ce que dit l'AIPAC. A contrario, le groupe de soutient aux Népalais il a une audience plutôt limitée comme le dit si bien Cik'   

Non non. L'Aipac tient une bonne partie du congrès Américain par sa politique de financement des campagnes des sénateurs lors des élections. En gros, si tu n'obtempère pas, ils te coupent les financements ou pire, financent ton rival.
Les USA n'ont pas pour seuls alliés Israel dans le moyen orient. Ils ont la plupart des pays du golfe sous leur botte (Arabie Séoudite, Qatar, Yemen, émirats, etc...). Les seuls qui leurs résistent se font dégommer (Irak, Syrie, Iran, etc...).

J'aimerai donc demander à Wunderbern qui visiblement vit dans un monde de bisounours, à croire que les forces d'influence s'annulent, et que tout compte fait, les politiques n'oeuvrent que pour le bien du peuple : Quel est le contre pouvoir de l'AIPAC aux USA ? le Lobby Iranien?

roter baron a écrit:

Wunderbern a écrit:Mis ce n'est pas parce que tu fais du lobbying que cela marche à tous les coups

J'ai envie de dire que le lobbying ne marche que quand les intérêts du lobby sont ceux du pouvoir en place. Quand ton seul allié au Moyen-Orient c'est Isarël, tu as plutôt tendance à écouter ce que dit l'AIPAC. A contrario, le groupe de soutient aux Népalais il a une audience plutôt limitée comme le dit si bien Cik'   

Cela, c'est surtout vrai aux USA. Il faut qu'il y ait des objectifs qui concordent derrière. Les soutiens à tels ou tels gouvernements étrangers sont avant tout dans des objectifs stratégiques et militaires (Kissinger like this) ou dans des objectifs économiques. Mais ces soutiens peuvent se retournent tout aussi vite: après tout, les USA ont bien aidé les Khmers rouges à combattre le Vietnam (après les avoir combattu), par exemple. D'ailleurs, les relations entre Israel et les USA ont toujours été très compliqués et il y a souvent eu du chaud et du froid... Donc, il faut relativiser le poids de ces lobbies. Ce sont des groupes de pression comme les autres mais "ils" ne font pas le politique...

Après, pour en revenir à la France et aux homosexuels... puisque tout vient de là. Parler d'un lobby "homosexuel" qui ferait pression sur le gouvernement est faux. Tout d'abord, parce que le poids des associations est quand même super faiblard en France. En tout cas, sans commune mesure avec les USA, où le NRA a un réel poids, des moyens et une influence. En France, même les syndicats ont un poids assez ridicule au final: faut dire qu'aussi peu de syndiqués, dur de peser.

L'autre truc, c'est que pour faire du lobbying, ben faut avoir des moyens de pression. Je ne vois pas trop les moyens de pression que pourrait faire jouer le "lobby" gay - si tenté qu'il y en ait un qui ait pignon sur rue. Economiquement, cela ne rapporte et au niveau stratégique c'est zéro. Le seul intérêt, c'est l'argument électoral: récupérer dans son giron, le vote homosexuel. Mais là, cette décision est une stratégie de groupe politique, pas de "lobby" (j'ai du mal à imaginer des associations homosexuelles appelant à voter untel ou menacer de désordre public si on ne les écoute pas!). Bref, ce sont les partis qui décident ou non dans ces cas-là, souvent dans une logique de récupération de voix, à double tranchant d'ailleurs, puisqu'en même temps tu t'aliènes une frange de l'électorat...

Après, il y a aussi des mesures ou des lois qui ne rentrent pas dans une logique forcément électorale, qui ne sont pas forcément populaires mais qui sont appliqués tout simplement parce qu'elles participent à l'évolution de la société. Concernant le droit des homosexuels, il ne faut pas négliger cet aspect.

Jeannot a écrit:Non non. L'Aipac tient une bonne partie du congrès Américain par sa politique de financement des campagnes des sénateurs lors des élections. En gros, si tu n'obtempère pas, ils te coupent les financements ou pire, financent ton rival.
Les USA n'ont pas pour seuls alliés Israel dans le moyen orient. Ils ont la plupart des pays du golfe sous leur botte (Arabie Séoudite, Qatar, Yemen, émirats, etc...). Les seuls qui leurs résistent se font dégommer (Irak, Syrie, Iran, etc...).

Oui enfin l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Yemen et les émirats c'est pas non plus les alliés du siècle. Idéologiquement ils sont un peu aux antipodes des USA, et leurs intérêts divergent quand même un soupçon de ceux des USA. Sans parler de leur puissance. C'est pas l'armée Saoudienne qui va aller faire la guerre à l'Iran hein! Israel puissance nucléaire c'est déjà un peu plus crédible. Après faut pas abuser avec les lobbies. Si l'AIPAC voudrait demain que toutes les noms de rues des USA portent des noms de l'ancien testament, c'est pas pour ça que le congrès va le faire. Financement ou pas. Donc bon si même eux ont des limites, que dire du lobby gay en France ....

roter baron a écrit:

Jeannot a écrit:Non non. L'Aipac tient une bonne partie du congrès Américain par sa politique de financement des campagnes des sénateurs lors des élections. En gros, si tu n'obtempère pas, ils te coupent les financements ou pire, financent ton rival.
Les USA n'ont pas pour seuls alliés Israel dans le moyen orient. Ils ont la plupart des pays du golfe sous leur botte (Arabie Séoudite, Qatar, Yemen, émirats, etc...). Les seuls qui leurs résistent se font dégommer (Irak, Syrie, Iran, etc...).

Oui enfin l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Yemen et les émirats c'est pas non plus les alliés du siècle. Idéologiquement ils sont un peu aux antipodes des USA, et leurs intérêts divergent quand même un soupçon de ceux des USA. Sans parler de leur puissance. C'est pas l'armée Saoudienne qui va aller faire la  guerre à l'Iran hein!

Pas les alliés du siècle, mais des alliés qd même. Ideologiquement aux antipodes ou pas,  L'armée américaine fourmille de base militaires dans cette région, et ça, c'est très lourd de sens. Le reste c'est de la littérature.   

Israel puissance nucléaire c'est déjà un peu plus crédible. Après faut pas abuser avec les lobbies. Si l'AIPAC voudrait demain que toutes les noms de rues des USA portent des noms de l'ancien testament, c'est pas pour ça que le congrès va le faire.

Je te parle de politique étrangère, pourquoi tu évoque le nom des rues? Qu'est ce qu'ils en ont à foutre que les noms des rues portent des noms de prophètes ?

Jeannot a écrit:

roter baron a écrit:

Wunderbern a écrit:Mis ce n'est pas parce que tu fais du lobbying que cela marche à tous les coups

J'ai envie de dire que le lobbying ne marche que quand les intérêts du lobby sont ceux du pouvoir en place. Quand ton seul allié au Moyen-Orient c'est Isarël, tu as plutôt tendance à écouter ce que dit l'AIPAC. A contrario, le groupe de soutient aux Népalais il a une audience plutôt limitée comme le dit si bien Cik'   

Non non. L'Aipac tient une bonne partie du congrès Américain par sa politique de financement des campagnes des sénateurs lors des élections. En gros, si tu n'obtempère pas, ils te coupent les financements ou pire, financent ton rival.
Les USA n'ont pas pour seuls alliés Israel dans le moyen orient. Ils ont la plupart des pays du golfe sous leur botte (Arabie Séoudite, Qatar, Yemen, émirats, etc...). Les seuls qui leurs résistent se font dégommer (Irak, Syrie, Iran, etc...).

J'aimerai donc demander à Wunderbern qui visiblement vit dans un monde de bisounours, à croire que les forces d'influence s'annulent, et que tout compte fait, les politiques n'oeuvrent que pour le bien du peuple : Quel est le contre pouvoir de l'AIPAC aux USA ? le Lobby Iranien?

Tu sais ce que Kissinger a dit cyniquement lorsque l'armée égyptienne a attaqué Israel en 1973: "Let Israel bleed but not too much". On ne négocie des plans de paix que les belligérants sont au plus mal. On voit le "poids" des lobbies... quand des enjeux stratégiques sont en jeu. Bienvenue chez les Bisounours.   

Jeannot a écrit:Je te parle de politique étrangère, pourquoi tu évoque le nom des rues? Qu'est ce qu'ils en ont à foutre que les noms des rues portent des noms de prophètes ?

Ah c'était illustratif hein! Je crois que l'AIPAC ça fait une paire d'année qu'ils aimeraient que les USA les débarrassent de l'Iran. Au final, ils vont avoir l'arme nucléaire!

Wunderbern a écrit:
Tu sais ce que Kissinger a dit cyniquement lorsque l'armée égyptienne a attaqué Israel en 1973: "Let Israel bleed but not too much". On ne négocie des plans de paix que les belligérants sont au plus mal. On voit le "poids" des lobbies... quand des enjeux stratégiques sont en jeu. Bienvenue chez les Bisounours.   

Je te rassure, dans une situation pareille (attaque militaire contre Israel), les USA n'ont même pas besoin de l'AIPAC pour se mettre en ordre de bataille, que ce soit au jour 1 ou au milieu du conflit.
Interessons nous plûtot à la situation palestinienne, proprement scandaleuse à tout point de vue et moralement completement indefendable où 99% des résolutions de l'ONU contre Israel ont été bloquées par les US. Qu'ont t-il a y gagner ? Rien à part le déshonneur, le ressentiment et la haine à travers le monde. Et pourtant, ils signent des deux mains. Elle est là l'influence de l'Aipac. Et j'attends toujours que tu lui trouve un contre-pouvoir sérieux.  

roter baron a écrit:

Jeannot a écrit:Je te parle de politique étrangère, pourquoi tu évoque le nom des rues? Qu'est ce qu'ils en ont à foutre que les noms des rues portent des noms de prophètes ?

Ah c'était illustratif hein! Je crois que l'AIPAC ça fait une paire d'année qu'ils aimeraient que les USA les débarrassent de l'Iran. Au final, ils vont avoir l'arme nucléaire!

L'attaque contre l'Iran, c'est plutot une lubie de Netanyahou et de la droite Israelienne. L'Aipac, n'est pas stupide au point de déclencher une guerre, qui pourrait probablement engager la Russie, dont l'Iran est un des derniers soutiens dans la région.
Ils en ont, en revanche, obtenu l'embargo, les sanctions economiques et l'asphyxie.

Jeannot a écrit:Ils en ont, en revanche, obtenu l'embargo, les sanctions economiques et l'asphyxie.

Ce qui, évidemment, n'est absolument pas dans l'intérêt des USA ....  

roter baron a écrit:

Jeannot a écrit:Ils en ont, en revanche, obtenu l'embargo, les sanctions economiques et l'asphyxie.

Ce qui, évidemment, n'est absolument pas dans l'intérêt des USA ....  

A aucun moment.
Des entreprises américaines se voient pénalisées, sans compter que l'Iran est un grand producteur de pétrole.
L'Iran n'a pas une politique impérialiste, et ne menace même pas leurs interêts dans la région.

Ne le prends pas mal Jeannot, mais je pense que tu as tort. Mais je respecte ton opinion.

Jeannot a écrit:

Wunderbern a écrit:
Tu sais ce que Kissinger a dit cyniquement lorsque l'armée égyptienne a attaqué Israel en 1973: "Let Israel bleed but not too much". On ne négocie des plans de paix que les belligérants sont au plus mal. On voit le "poids" des lobbies... quand des enjeux stratégiques sont en jeu. Bienvenue chez les Bisounours.   

Je te rassure, dans une situation pareille (attaque militaire contre Israel), les USA n'ont même pas besoin de l'AIPAC pour se mettre en ordre de bataille, que ce soit au jour 1 ou au milieu du conflit.
Interessons nous plûtot à la situation palestinienne, proprement scandaleuse à tout point de vue et moralement completement indefendable où 99% des résolutions de l'ONU contre Israel ont été bloquées par les US. Qu'ont t-il a y gagner ? Rien à part le déshonneur, le ressentiment et la haine à travers le monde. Et pourtant, ils signent des deux mains. Elle est là l'influence de l'Aipac. Et j'attends toujours que tu lui trouve un contre-pouvoir sérieux.  

Ben la preuve que non puisque les USA ont attendu patiemment qu'Israel morfle un maximum avant de bouger le petit doigt. C'est bien de passer pour un "sauveur". D'ailleurs, parmi les buts de cette guerre, il y avait détruire le mythe de l'invincibilité de Tashal et casser l'hégémonie d'Israel et puis aussi faire venir l'Egypte soutenu par l'URSS dans le camp des USA: chose qui se concrétise par la suite avec les accords de Camp David en 78.

D'ailleurs, les relations entre USA et Israel ont toujours fluctué dans le temps: entre ligne dure, processus de paix, brouille sérieuse (l'affaire USS Liberty), relations douteuses avec "l'ennemi" (Israel achetait des armes à l'URSS, les relations USA-Pakistan ou l'Irangate...). Bref, autant dire que l'AIPAC a du s'arracher les cheveux plusieurs fois... D'ailleurs, il n'y a qu'à voir comment Kissinger considérait l'Etat d'Israel...

Evidemment, c'est pareil avec de nombreux états... L'histoire montre que d'une année sur l'autre, les alliés ou les ennemis changent, et les relations aussi. Donc, difficile de voir l'influence d'un lobby particulier...

Ce qui est quand même extraordinaire avec les lobbies, c'est qu'il existe des lobbies des lobbies, et plus fort encore des lobbies anti-lobbies   C'est quand même très méta   

roter baron a écrit:Ce qui est quand même extraordinaire avec les lobbies, c'est qu'il existe des lobbies des lobbies, et plus fort encore des lobbies anti-lobbies   C'est quand même très méta   

En plus tout le monde le sait, ce n'est pas la taille du lobby du compte.