Liga espagnole

Aie !

Wunderbern a écrit:

En même temps, tu supportes le Real Madrid pas Leverkusen ou Schalke hein...

Sinon, elle est jolie la phrase de Bielsa mais on ne parle pas de musique ou de peinture là. La base du football, c'est la compétition. Le football est avant tout un jeu, pas une oeuvre d'art. Il a été pensé comme un jeu avec des règles, des vainqueurs et des perdants. Et le côté esthétique n'a jamais compté (on n'attribue pas de points pour les gestes techniques ou pour la beauté du jeu). Le côté esthétique c'est juste une appréciation des supporters ou des spectateurs. Ca vaut ce que ça vaut: autant que Machin qui dit qu'il aime Mötörhead et Bidule qui dit préférer Pink Floyd...

Le succès n'écrase absolument rien (à part peut-être les adversaires). Au contraire, c'est le succès qui fait la renommée des clubs: ce n'est pas pour rien que les clubs qui ont le plus de supporters dans le monde (Real, Barça, Man Utd, Bayern, Milan AC and co) sont aussi les plus titrés.

Sinon, Bielsa, il est gentil mais comme beaucoup de les personnalités du football, il a toujours la prétention de croire que le football est un art alors que ce n'est qu'un jeu. Désolé mais Miles Davis est un artiste, pas Maradona...

On peut s'intéresser à autres choses qu'aux résultats, on peut voir dans le sport autre chose qu'un truc binaire qui se catégorise par les gagnants et les perdants, on peut y voir de l'art. Je te trouve un peu catégorique, ta vision - et c'est peut-être la vision de la majorité - ne reste qu'une vision ( du moins sur ce sujet ).

Sinon pour Elf Brh, je trouve plutôt intéressant ce qu'il propose/écrit. C'est un peu dommage de lui tomber dessus de la sorte, c'est cool de voir d'autres gens, avec un autre regard sur le forum.

Wunderbern a écrit:

Mais tout le monde s'en fout du travail de Zidane avec l'équipe B. Désormais, il joue dans la cour des grands, donc qu'importe s'il était un cador ou un cancre en maternelle. Et puis, franchement, le Zidane, c'est surtout le gros fusible quoi. Le "grand nom" sorti du chapeau par Pérez pour faire passer l'échec du recrutement de Benitez. Ce qu'il y a à retenir c'est que vous êtes passé d'Ancelotti, le mec qui a remporté moult LdC dont la decima à Zidane... puceau de la Liga.

Ben non, vraiment pas. Un bon journaliste, devrait un minimum s'y intéresser au boulot du Z en équipe B, parce que c'est leur boulot déjà puis parce que c'est les bases de ce qu'il va amener à l'équipe A. J'imagine qu'il a un projet de jeu, qu'il a des souhaits sur comment les joueurs, les équipes évoluent. Des mecs comme Guardiola ou Tuchel, tu pouvais déjà voir leurs marques sur leurs équipes moins fortes, moins pros.

JB_C2S a écrit:Voilà pour ceux qui doutaient, comme hanni, qu'Elf était un troll de haut standing

Sous Pellegrini, on a rien gagné mais tous les supporters regrettent le style qu'il imprimait petit à petit à cette équipe. Personnellement, j'ai pris beaucoup de plaisir sous Pellegrini et je fais parti de l'immense bataillon des mécontents de son éviction. Tout le contraire pour les deux derniers.

Deux Clasico perdu sans rien montré, défaite en 1/8F contre Lyon (retour à domicile) après avoir galéré en poule contre Milan et la défaite légendaire 4-0 en Coupe du Roi contre le club de D3 (Alcorcon). Mais évidemment, il n'y avait pas de bouillies et quand ça tartinait les petits, c'était beau.
Allez, fin du débat, ça vaut mieux pour tout le monde.

Je vais finir par croire que tout ce qui t’intéresse, ce sont les scores. Ai-je dis que tout était parfait sous l’ingénieur ? Non, j'ai dis qu'il imprimait progressivement un style intéressant comme il avait fait à Villareal et que même avec des déconvenues monumentales qui caractérisent sa carrière, il a toujours eu le respect de ceux qui aiment le football dans son intellectualisation et son esthétisme  (même les barcelonais qui sont des zélistes du beau jeu reconnaissaient que le chilien était en train de construire quelque chose de potentiellement intéressant avant que Perez s'entiche de Mourinho). Il a beaucoup des défauts mais lui, au moins, il essaye systématiquement de produire du beau jeu (pas dans les critères barcelonesques du terme), pas comme certains (adeptes du 8-2-0 ou autres sans style qui pullulent dans le monde du foot).

Je trouve ça vraiment triste d'ironiser les arguments d'Elf qui sont tout à fait recevables (bien que je ne les partage pas entièrement), et la comparaison avec le Chelsea de Di Matteo est très juste à mes yeux, il y a autre chose dans le foot que le tableau de score.

Là où la critique envers Carletto est injustifiée à mes yeux c'est de le critiquer pour un jeu déséquilibré alors que :

- Le Casillas était vraiment pas terrible à cette époque (le but qu'il encaisse en finale en est l'exemple parfait).
- Il a du faire avec une défense plus que moyenne (Carvajal, Ramos, Pepe et Marcelo : )
- Son milieu de terrain était complètement déséquilibré, sans joueur à vocation défensive.

Compte tenu de ces 3 facteurs, il a su créer un semblant de cohésion défensive en donnant notamment à un DM au four et au moulin un rôle unique et primordial, c'est absolument dantesque compte tenu du chantier.

L'élimination contre la Juventus a complètement jouée sur l'avenir de carletto tout en précisant que l'absence de modric à ete préjudiciable surtout au match aller, en repositionnant Ramos en 6 qui a perdu un nombre incalculable de ballons .

Angelus a écrit:
On peut s'intéresser à autres choses qu'aux résultats, on peut voir dans le sport autre chose qu'un truc binaire qui se catégorise par les gagnants et les perdants, on peut y voir de l'art. Je te trouve un peu catégorique, ta vision - et c'est peut-être la vision de la majorité - ne reste qu'une vision ( du moins sur ce sujet ).

Sinon pour Elf Brh, je trouve plutôt intéressant ce qu'il propose/écrit. C'est un peu dommage de lui tomber dessus de la sorte, c'est cool de voir d'autres gens, avec un autre regard sur le forum.

L'art est difficile à définir mais on pourrait dire qu'elle n'a aucune autre fonction que de produire du "beau", quelque chose que l'on considère pour son esthétisme. En tout cas, la finalité n'est pas forcément d'avoir une reconnaissance, de gagner quelque chose et ou de supplanter quelqu'un ou quelque chose.

Le jeu (ou le sport) a une finalité qui est la victoire. C'est le fondement du jeu et c'est pour ça que tout sport est caractérisé par la compétition (même si cela n'empêche pas une recherche hédoniste ou esthétique). Le football est inscrit dans cette idée de compétition, qui détermine tout ce que l'on peut y produire. Aucun entraîneur ne recherche la beauté ou l'esthétisme ou sinon il pourrait demander à ses joueurs de faire des retournés contre son camp et applaudirait les plus beaux gestes. Cela n'est jamais arrivé.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des aspects esthétiques ou que ce n'est pas beau mais ils n'existent que parce qu'il y a un but, une finalité qui n'est pas ce "beau" mais la victoire. Maradona est peut-être l'un des joueurs les plus spectaculaires du football mais cela ne l'a pas empêché de tricher pour gagner contre les anglais en 86.

Sinon, effectivement, Elf Brh dit des choses intéressantes quand il parle des joueurs du Real Madrid. Vu que l'opinion que j'ai de ce club, je valide.

Wunderbern a écrit:
Ben non, vraiment pas. Un bon journaliste, devrait un minimum s'y intéresser au boulot du Z en équipe B, parce que c'est leur boulot déjà puis parce que c'est les bases de ce qu'il va amener à l'équipe A. J'imagine qu'il a un projet de jeu, qu'il a des souhaits sur comment les joueurs, les équipes évoluent. Des mecs comme Guardiola ou Tuchel, tu pouvais déjà voir leurs marques sur leurs équipes moins fortes, moins pros.

Pourquoi s'intéresser à lui en particulier? Quelqu'un a parlé du travail de Schubert avec la réserve de Gladbach? Quelqu'un a parlé de Martin Schmidt avant qu'il vienne à Mayence? Ils étaient totalement inconnus avant de prendre les rênes de leurs équipes respectives...

Je ne vois pas pourquoi un journaliste irait s'intéresser à ce qui n'intéresse personne dans le milieu du football. Ou alors, faudrait qu'ils parlent aussi du FC Helsinki ou de l'AS Saint-Pierroise: on ne sait jamais, peut-être un futur grand entraîneur/joueur s'y trouve...

Et puis, au final, qu'est-ce que cela peut signifier? Rien du tout: la Castilla n'a rien à voir avec le Real Madrid: ni le même budget, ni les mêmes objectifs, ni le même niveau, ni le même vestiaire... Autant Zidane peut très bien se débrouiller avec la Castilla que se planter avec le Real Madrid (ou l'inverse). Inutile pour un journaliste d'aller pondre 17 articles sur le travail de Zidane à la Castilla alors que cela ne va absolument pas prédire son travail au Real.

Après, franchement, Zidane au Real... je trouve que c'est beaucoup de bruit pour rien. C'est écrit qu'il va se planter. Quand tu vois le nombre d'entraîneurs que le club a viré sous Pérez (et même ceux qui faisaient des résultats!), difficile d'être optimiste avec le ZZ. Même s'il remporte une nouvelle LdC, cela ne l'empêchera de prendre la porte.

La question, c'est de savoir s'il va se planter royalement, avec classe ou avec un titre...

Flowman a écrit:il y a autre chose dans le foot que le tableau de score.

C'est mon idée première, d'où mes propos sur le style de Carlo l'an passé malgré aucun titre.
Mais si tu as connu le Real sous Pellegrini, tu comprendrais où je veux en venir.
Et désolé, mais oui le score et les trophées comptent énormément quand on parle des grands clubs. Encore plus pour le Real Madrid.
Tu peux pratiquer le plus beau football de l'histoire (ce qui n'était pas du tout le cas avec Pellegrini soit dit en passant, même si en Liga ça allait), si tu sors en 1/8F de LDC par un club français et que tu te fais tarter par une D3 en Coupe du roi tout en prenant la leçon par ton rival; ba oui t'as raté. Tu peux le retourner dans tous les sens, c'est comme ça. Le Real, c'est l'exigence des résultats ET du beau jeu. Voir Capello, voir Heynckes.
Si t'as les résultats sans le beau jeu, tu peux résister un peu (Schuster, dès qu'il avait plus le résultat, dehors après l'aveu de faiblesse vs Barca).
Si t'as pas les résultats, tu peux pratiquer tout le beau jeu que tu veux, tu sautes. Pellegrini avait un bon ratio, mais pas de trophées = bye bye

Et là où tu es malhonnête, c'est que si Guardiola faisait la même que Pellegrini, tu parlerais immédiatement des résultats.
La cohérence. Toujours la cohérence.

@Flowman : Je suis tout à fait d'accord pour dire que Ancelotti avait des circonstances atténuantes, d'ailleurs à ce propos, j'ai insisté pour dire qu'avec l'effectif bavarois, l'italien fera aisément quelque chose de plus aboutie qu'avec les madrilènes.

A la base, je me suis juste opposé à ceux qui adressaient des commentaires dithyrambiques pour analyser son rendu avec l'effectif madrilène de la première et la deuxième saison. Pour moi, il n'a pas le profil d'un entraîneur capable comme Bielsa de transcender les lacunes individuelles de ses joueurs (et du déséquilibre de son effectif qui ne lui est pas imputable) par une puissance collective acquis par le travail et la science du jeu. Poursuivre avec le Real était totalement débile, il n'aurait rien pu faire de mieux avec cet effectif, d'ailleurs, une des choses qui lui a été particulièrement reproché, c'est l'absence de progression, aussi minime soit-elle, sur une année et sur un certain nombre de domaine qu'on estime relever de la compétence de l’entraîneur. S'il n'a pas réussi à faire progresser sur deux années son effectif sur un certains nombre de points de tels sorte que cela devienne un acquis voire une marque de fabrique sur le long terme, je ne vois pas comment en dix mois de plus il aurait réussi. Par exemple, l'occupation du terrain anarchique et l'indécision sur la défense en zone ou en individuel pour les centraux. Varane dira après le match aller contre la Juventus qu'ils (les défenseurs) ne savaient pas s'ils devaient défendre en zone ou en individuel (avec Tevez et Morata seulement comme attaquant), ce qui avait choqué à l'époque certains analystes qui se demandaient à juste titre si le Real s’entraînait et analyser le jeu de l'adversaire avant de venir disputer une demi-finale (et à quelques semaines de la fin de saison). Des exemples de cet acabit, j'en ai des dizaines. L'italien a un autre profil qui sera plus intéressant en Bavière qu'en Castille.

JB_C2S a écrit:

Et là où tu es malhonnête, c'est que si Guardiola faisait la même que Pellegrini, tu parlerais immédiatement des résultats.
La cohérence. Toujours la cohérence.

Je vois pas en quoi Pep est ma tête de turc, j'ai un avis assez négatif sur lui au vu des prestations du Bayern en LDC oui mais tout n'est pas noir ou blanc et je suis le premier à admettre que Pep a d'énormes qualités en dépit de son entêtement (qui j'espère à régressé cette saison). C'est fou quand même, je suis toujours là pour relativiser ses erreurs bien que je le critique beaucoup (et c'est à mon sens justifié) et ça fait quand même de moi son bourreau

@Elf : Je te suis parfaitement dans tes critiques et elles sont fondées, le problème c'est que tu parles de continuum dans la progression de l'équipe du Real entre l'année Carletto1 et Carletto2 en omettant le fait qu'il y a (encore et toujours) Perez qui vient foutre son nez en vendant Di Maria notamment (joueur clé du dispositif d'Ancelotti) et en le remplacant par Kroos, profil totalement inutile au vu de la composition. Ancelotti n'est pas parfait, aucun entraineur ne l'est, mais qui pourrait l'être le plus pour le Real au vu de ce management ?

Flowman a écrit:

@Elf : Je te suis parfaitement dans tes critiques et elles sont fondées, le problème c'est que tu parles de continuum dans la progression de l'équipe du Real entre l'année Carletto1 et Carletto2 en omettant le fait qu'il y a (encore et toujours) Perez qui vient foutre son nez en vendant Di Maria notamment (joueur clé du dispositif d'Ancelotti) et en le remplacant par Kroos, profil totalement inutile au vu de la composition. Ancelotti n'est pas parfait, aucun entraineur ne l'est, mais qui pourrait l'être le plus pour le Real au vu de ce management ?

D'abord, ce n'est pas Perez qui veut le vendre, c'est Di Maria qui veut partir et chez nous, personne n'est retenue contre son gré. Sachant que Di Maria ne voulait pas renouveler son contrat avec le deuxième plus gros salaire de l'équipe après CR, Perez est parti chercher la pépite montante, James après validation d'Ancelotti pour remplacer Di Maria que tout le monde savait partant mais dont la destination n'était pas encore clairement défini (PSG ou Manchester United). Ensuite Kroos, c'est Ancelotti qui le demande, tout a été très claire à ce sujet. Et ce n'est pour remplacer Di Maria ni même Alonso, c'est pour ajouter de la qualité à cette équipe dans l’entre-jeu. Entre temps, Javi Maritnez se blesse, ce qui conduit le BM a se chercher un autre mdf de qualité. Il jette son dévolu sur Alonso, qui a des envies d'ailleurs, ce qui peut se comprendre (il ne faut pas oublier que ces deux dernières saisons ont été particulièrement difficile et qu'il était devenu le coupable idéal à chaque défaite du Real. Il était traité de vieillard et traîné d'autre sobriquets pas très élogieux parce qu'il était très exposé et son age avancé ne lui était pas favorable. Son deuxième souffle, il ne le doit qu'à Guardiola). Le Real encore une fois, par respect pour Alonso et pour ses principes, ne retient pas Alonso de force. C'est à partir de ce moment que Kroos devient le 6 de facto car Ancelotti ne voulait pas garder Casiméro et ne faisait pas confiance à Illara. Kroos n'a pas coûté cher et n'est pas un joueur bancable, mais c'est un joueur qui a séduit d'abord Ancelotti, puis la direction (Perez a laissé sous entendre que notre légende Di Stefano aimait beaucoup Kroos) et il n'y avait sur son cas, aucune pression particulière de la direction (Isco et Illara ayant coûté plus chère pour les adeptes du mythe de la titularisation en fonction du prix des transferts).

Encore une autre histoire apocryphe que je lis sur le Real de Perez, je commence à m'y habituer. Il est vrai que c'est très facile de taper sur Perez, pour dédouaner pas mal de monde sur le plan sportif. C'est comme un peu les tiers mondistes qui tapent sur l'occident pour dédouaner la mauvaise gouvernance de leur dirigeant, l'indolence des peuples du Sud et leurs immobilismes. Bien sûr, cela ne veut pas dire que Perez est parfait.

Personnellement, je trouve James meilleur que Di Maria sur tous les plans excepté l'athlétisme. Et Kroos a tout logiquement une marge que Alonso n'a pas même si ce dernier est et a été un joueur exceptionnel. Donc si on devait raisonner sur le plan footballistique, ces deux arrivées et ces deux départs sont extrêmement positifs. D'ailleurs, c'est ce qu'Ancelotti a affirmé à de nombreuses reprises dans les médias (il déclaré explicitement qu'il ne s'est jamais inquiété quand Di Maria et Alonso sont parti car Kroos et James était venu, rappelant que l'argentin contrairement au colombien était un artiste et que Kroos appartenait à une race de milieu qu'il adore. Je pense qu'il y'a meilleur argument contre Perez, celui que tu viens d'évoquer est plutôt un bon élément en sa faveur.

D'ailleurs avec le super-real avec Di Maria (sic), on a des résultats similaires en championnat (donc sur la compétition du long terme) contre les grosses pointures avec l'inutile Kroos et on termine moins bien classés et sans espoir du titre.

" Ce qu'il faut retenir de la conférence de presse de Zizou:

-Il est aux anges.
-Il sait où il met les pieds et il est prêt.

- La meilleur façon de défendre est d'avoir le ballon. Quand nous devrons le récupérer toute l'équipe travaillera dans ce sens, il a été clair à ce sujet, il a dit que l'équipe ne peut pas se permettre d'avoir un ou 2 joueurs ne pas faire d'effort en phase défensive. -

-Il ne veut pas donner d'indices sur la compo mais il a confirmé que la BBC jouera.
-Ronaldo est l'âme du Real Madrid et tant que Zizou sera aux commandes il sera intransférable.
-Il est content de ce qu'a montré l'équipe jusqu’à aujourd'hui avec lui.
-James et Isco sont très importants pour l'équipe, il fera son possible pour les mettre en confiance."

De Raiden - Planète Real Madrid.

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Zidane, premier conférence de presse, il identifie le problème et place ses joueurs face à leurs responsabilités. Chapeau, nos deux précédent entraîneurs n'avaient pas soit suffisamment de mots et de tripes pour le faire soit insuffisamment de perspicacité pour le remarquer. Je savais qu'on ne pouvait pas passer chez Bielsa et Guardiola et donner des conférences de presse insipide dont le seul but est formaliste. Zidane a déjà réussi là où les deux précédents entraîneurs ont échoué : l'intelligente honnêteté.

Si demain, deux ou trois joueurs marchent et que l'équipe souffre défensivement, la responsabilité pèsera uniquement sur les éléments paresseux. Non seulement les joueurs généreux et l’entraîneur consciencieux ne seront pas mis sur le banc des accusés mais les joueurs peu impliqués dans les efforts défensives seront tellement massacré qu'ils vont pas passer une sale semaine (chose qui n'est plus arrivé depuis des lustres). Quel jolie coup !

Il a bien ecouté les conseils de l eternel genie pep guardiola!tout se passe dans le message et dans la capacité à convaincre son groupe de sa methode!je lui souhaite bonne chance!

Zidane va remettre le même 11 qu'Ancelotti à mon avis. C'était une affaire qui marchait. Peut-être Danilo, mais il déçoit pour le moment. Au milieu, turnover et puis voilà.
Il va faire des petites retouches mais rien de fondamental. Idem dans le plan de jeu.
Sa chance c'est que les joueurs vont de nouveau être motivé donc ça devrait le faire. Il va recevoir toutes les louanges, avant le couac.

Je pense même etre meilleur que zizou sur le banc

On va peut etre pas exagérer non plus. Si ça se trouve ça va etre un excellent entraineur. La pour l'instant on parle sans savoir et je vois pas l'interet de l'encenser ou de lui cracher dessus sur sa carriere d'entraineur alors qu'elle vient juste de commencer en club pro et qu'il n'a pas le moindre match a son actif.

Comme on en sait rien je pense être meilleure que zizou

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