Mannschaft 2014

Lairanza a écrit:Depuis quand la défense fait "débat" en fait ? Les dernières fois où des joueurs on fait l'unaniminté. Je pense par exemple à Linke, Ramelow (bon un milieu) ou encore Nowotny, car après ça c'était les Mertesacker, Friedrich, etc.

Structurellement j'ai envie de dire que la défense fait débat depuis le mondial 98. A cette époque, la blessure de Sammer nous fait mal et en plus de ça les autres grands défenseurs sont vieillissants (Köhler et Helmer ont 33 ans). En outre, le foot évolue et la défense allemande commence à devenir anachronique. C'est donc sur Wörns et Babbel que se fondent les espoirs de la nation ... c'est dire l'état du chantier! Encore que Wörns a 26 ans. Au final il se fait sortir contre la Croatie, et on se mange un 3/0. Deux ans plus tard, on a droit justement à Linke et Nowotny. En plus de ça, Ribbeck a l'envie de faire revenir Matthaus. C'est catastrophique, 3/0 contre le Portugal, éliminé au premier tour. Bon là c'est plus l'entraineur qui fait débat. Sous Völler en tout cas c'est pas bcp mieux. Le 5/1 contre l'angleterre à Munich reste ds toutes les mémoires ... la défense se révèle néanmoins au mondial puisqu'on encaisse un seul but avant la finale. A noter que Nowotny se blesse et participe pas au mondial. Les espoirs reposent en Metzelder qui de blessure en blessure n'aura pas une grande carrière. En 2004 c'est un peu du bricolage avec Nowtony et le rappel de Wörns. Bof. Elimination au premier tour. Décidemment Nowotny nous portent malheur. Klinsmann arrive et on connait la suite: Mertesacker, Arn Friedrich, Manuel Friedrich, Huth, ... enfin il a tout essayé (sauf Wörns que dans notre désespoir on réclamait à corps et à cri!). Finalement, ce fut la défense Metzelder + Mertesacker jusqu'à la blessure du premier, et ensuite Arn Friedrich au centre jusqu'à sa retraite (qui jouait ard en 2006).

Sinon Blondin résume bien ma pensée.

Pas de Hummels, pas de but encaissé, marrant.

Blondin a écrit:
Ben justement faut bien se baser sur quelque chose.
Alors je suis d'accord que l'important sont les perfs en NM, s'il y en a, et elles le sont plus qu'en club (c.f. Benzema en EDF).
Mais si tu ne te bases QUE sur les perfs en NM, Merte ne revient jamais, Boateng non plus...
Faut quand même que ça serve de base: si Hummels fait une super saison à Dortmund, il aura ses chances, c'est normal.

C'est pour ça que je pense qu'il faut pas rayer Hummels de la liste.
Mérite t il sa place de titulaire en NM aujourd'hui? Vu ses dernières prestations en sélection ET en club, clairement, non.
Mérite t il d'être rayé de la liste? Certainement pas.

L'exemple de Benzema n'est pas tout à fait le même (pas le même poste, Deschamps lui a fait confiance jusqu'au bout) mais il est tout de même parlant. Je trouve qu'il a largement plus de talent qu'un Gignac (pourtant je ne l'aime pas), mais si c'est Gignac qui fait le boulot, autant aligner Gignac (qu'en fait je n'aime pas non plus).
Là, Mertesacker fait le boulot, il mérite donc sa place. Je continue de croire que Hummels est largement plus talentueux, et que s'il arrive à se reconcentrer un peu (si Boateng le somnambule l'a fait, tout le monde peut le faire), il peut sans problème pousser le défenseur d'Arsenal sur le banc.

Puis il fait les pubs pour Head & Shoulders quoi.

Ah mais je suis totalement d'accord avec toi: Head & Shoulders, c'est de la m..., et ca n'élimine pas les pellicules en plus!

Et pour le reste aussi d'ailleurs. Moi, Hummels sur le banc, je me répète encore: en l'état actuel des choses, c'est normal, logique et salutaire. Cela m'aurait fait mal au ... euh ... au séant de se prendre 2 ou 3 pions contre des équipes comme l'Autriche ou les Féroés, parce que Môssieu n'est pas dans son assiette. Mais, le virer à coups de pompes de la NM serait stupide (même si ce n'est pas à l'ordre du jour). Il est le défenseur le plus talentueux qu'on ait et pour ses VRAIES qualités défensives et non pour sa propension à faire le Beckenbauer dès qu'il a le ballon.

Et comme tu dis, les performances en club, ca compte: un joueur qui brille en club, dans des compétitions difficiles, a forcément le niveau pour son équipe nationale. Après tout, certains joueurs qui n'ont jamais brillé en club, ont bien été pris en sélection...

Mertesacker, si l'on voit ses deux derniers matchs, son expérience, mérite sa place. Je l'aime bien le Mert' en plus. Mais disons, que je l'ai toujours trouvé limité: pour moi, c'est le manndecker à l'ancienne, à l'époque du marquage individuel et du libéro qui te couvre au cas où... Bref, le géant qui te colle et que tu passes jamais. Après lecture du jeu, placement... je le trouve toujours limite. A la limite, sa lenteur, je m'en fous. De toute facon, peu de grands défenseurs actuels sont de gros sprinters...

Disons que ca me désole un peu qu'il soit toujours là comme titulaire quand on voit qu'autour de nombreux joueurs apparaissent et font quasi l'unanimité (Götze, Özil, Reus, Gündogan, Draxler, voire Schürrle...). Pourtant, je n'ai pas l'impression que l'on ait non plus des farces en défense comparés à certaines nations: Westermann, Höwedes (que Hanni n'aime pas mais je m'en fiche), Boateng... je suis loin de trouver qu'ils sont aussi tanches qu'on veut bien le dire. J'ai toujours l'impression qu'il y a eu des loupés sur ce chantier: mauvais timing, mauvaises blessures, mauvaises impressions... je ne sais pas. Un peu comme Friedrich, que l'on a longtemps cantonné à jouer à un poste d'arrière droit, qu'il ne jouait pas en club et dont il avait autant les disposition que Gomez pour joueur ailier droit. Friedrich qui a vu passer des Huth, des Metzelder, des Tasci, des Westermann, des Manuel Friedrich... avant qu'on se décide (poussé presque par la force des choses) de le mettre en défense centrale. Et là, miracle, on découvre qu'il y est très bon... Ce mec, j'ai toujours eu l'impression qu'il a gâché les trois-quarts de ses sélections en NM!

Bon, on verra pour la suite.

Wunderbern a écrit:
Bref, le géant qui te colle et que tu passes jamais. Après lecture du jeu, placement... je le trouve toujours limite. A la limite, sa lenteur, je m'en fous. De toute facon, peu de grands défenseurs actuels sont de gros sprinters...

Ben perso je trouve que c'est important d'avoir un joueur comme ça en DC, au moins l'un des deux.
Disons idéalement l'un des deux est un peu plus vif que l'autre, et le second est "le mur".
Après en NM on a pas tellement ce problème, dans le sens ou l'impact physique, que ce soit Mertesacker, Boateng, Badstuber ou Hummels, il est là. Merte fait effectivement cinq cm de plus que les autres, mais niveau impact physique, on a quand même plus ou moins quatre colosses derrière.

Enfin pour dire, sur le papier la défense centrale est vraiment telle que je l'aime. Dans la forme, on est pas revenu au top depuis un moment. Comme l'a dit Roter, depuis 98 ça pose relativement problème.
Faut voir qu'en Allemagne on a toujours été très fort défensivement, je pense qu'on a un peu mal négocié le virage des années 2000, avec l'arrivée des nouveaux défenseurs qui savent AUSSI participer au jeu. On a, peut être par arrogance, pas forcément cherché à trop renforcer la formation à ce niveau là. C'est en tout cas comme ça que je le ressent.
Et aujourd'hui on essaye de rattraper le temps perdu, mais je pense qu'on essaye peut être d'aller un peu trop vite, d'où le résultat approximatif.

Par contre comme dit, je pense que sur le papier on a vraiment tout ce qu'il faut:
des défenseurs qui physiquement mettent à l'amende n'importe quelle attaque, et qui ont de vraies qualités de footballeur.
Maintenant reste à concilier les deux et à l'intégrer dans l'équipe.
Force est de constater que, si Mertesacker est encore le taulier de la défense (à raison), on y est pas encore parvenu. Mais ça viendra je pense.

Façon, on a pas le choix.
Faut se satisfaire du necessaire , et avec Boateng Hummels Mertesacker Bastuber Höwedes... Bah on est pas spécialement bien gaté !
C'est tous des petits jeunes et vous savez comme moi, qu'à se poste, l'expérience et l'age sont souvent indispensable .

Ben Mertesacker il a 28 ou 29 ans, il est plus si jeune que ça.

Blondin a écrit:Ben Mertesacker il a 28 ou 29 ans, il est plus si jeune que ça.

Oué bon, en même temps j'ai pas dis qu'à 30 ans je sera un Beckhembauer moi ^^.
bref', c'est pas donné à tout le monde non plus.

Enfin, l'exception qui fait la régle mais si il n'est pas grotesque.

Poldi'10 a écrit:Façon, on a pas le choix.
Faut se satisfaire du necessaire , et avec Boateng Hummels Mertesacker Bastuber Höwedes... Bah on est pas spécialement bien gaté !
C'est tous des petits jeunes et vous savez comme moi, qu'à se poste, l'expérience et l'age sont souvent indispensable .

Si, on a toujours le choix: sauf qu'ils peuvent s'avérer pires!  

Sinon, je ne trouve pas qu'on soit forcément pas gâté! Tous les défenseurs que tu cites ont entre 24 et 26 ans, grosso modo et sont quasiment tous titulaires depuis qu'ils ont 20 ans. Ils ont tous disputé la Champions League ou une compétition genre Euro ou CM, y ont souvent brillé et parfois contre de grandes équipes. Ils ont l'expérience, la compétitivité et certains même ont une certaine influence sur les autres joueurs vu qu'ils sont capitaines dans leur équipe (je pense par exemple à Westermann ou Höwedes).


Ce ne sont pas non plus des petits jeunes de 20 ans et franchement, cela pourrait être vraiment pire...

De toute façon, quelle équipe actuellement a une défense de fer ? Je n'en vois pas beaucoup... Même Ramos - Piqué ça encaisse beaucoup de buts.

Forcément, quand tu joues l'attaque, tu laisses des espaces. Le jeu de l'Allemagne est plus offensif qu'avant 98 et forcément ils encaissent plus de buts mais en marquent plus aussi.

Exact. Tout ça n'est pas seulement une histoire de joueurs!en 2012 à l'Euro, Hummels et Badstuber ont été très solide et en 1/2 ils font n'importe quoi sur le 1er but de Balotelli alors qu'on était bien dans le match!

L'important c'est l'équilibre. Si tout le monde bosse, la défense ne sera pas trop mise à mal et fera donc moins d'erreurs.

Boateng-Hummels ressemble à ce qui peut se faire de mieux en Allemagne, mais l'un comme l'autre font des erreurs stupides parfois. Hummels est dans une phase moyenne alors que JB est au top en ce moment. L'inverse d'il y a quelques mois..

On verra bien. Mertesacker perso je peux pas, j'ai du mal. Il a des qualités mais ses défauts font qu'il n'a pas sa place de titulaire selon moi en DNM.

Si on regarde bien, il n'y a pas tellement le choix. Hummels, Boateng ou encore Mertesacker restent les mieux placés, en attendant que Badstuber reviennent (je le souhaite fortement). Lahm a droite puis Schmelzer à gauche "faute de mieux".

KaiserFranz a écrit:Exact. Tout ça n'est pas seulement une histoire de joueurs!en 2012 à l'Euro, Hummels et Badstuber ont été très solide et en 1/2 ils font n'importe quoi sur le 1er but de Balotelli alors qu'on était bien dans le match!

L'important c'est l'équilibre. Si tout le monde bosse, la défense ne sera pas trop mise à mal et fera donc moins d'erreurs.

Boateng-Hummels ressemble à ce qui peut se faire de mieux en Allemagne, mais l'un comme l'autre font des erreurs stupides parfois. Hummels est dans une phase moyenne alors que JB est au top en ce moment. L'inverse d'il y a quelques mois..

On verra bien. Mertesacker perso je peux pas, j'ai du mal. Il a des qualités mais ses défauts font qu'il n'a pas sa place de titulaire selon moi en DNM.

Une grosse responsabilité à Löw aussi d'avoir titularisé Kroos sur l'aile droite. Les buts italiens viennent tous du côté de Kroos qui ne fait pas le pressing nécessaire.

Et dans tout ça, Reus n'a quasi pas joué, pareil pour Schurrle, Götze... Löw a préféré faire jouer des joueurs à des postes où il sont moins performants.

C'est ce que je reproche clairement à Löw, ne pas faire les bons choix lors des gros matchs et de ne pas imposer un turn over correcte alors qu'il a l'effectif pour. L'autre exemple est face à l'Espagne en 2010 où il ne fait par rentrer Marin à la place de Podolski qui a été inexistant de tout le match. Un petit joueur technique qui en plus était au top de sa forme au Werder et capable de faire de belles combinaisons avec Özil aurait peut être apporté plus de danger. Et aussi le fait d'avoir titulariser un Trochowski à droite qui n'est vraiment pas terrible...
Ce jour là, rien que le fait de faire sortir Piotr pour Toni a déjà amené vachement plus de danger.

+1

Mais en 2010 soyons honnête, le choix était limité.

En 2012 il fait n'importe quoi. Il avait peut-être peur de faire rentrer les "jeunes sans expériences" qu'étaient Götze et Reus.

Mais là en 2014 il n'aura plus le droit à l'erreur. Il a une armada sous la main.

Tous ceux qu'il n'a pas osé prendre ou faire jouer en 2012 (Draxler, Gündogan, Reus, Götze) ont pris une dimension incroyable en une saison !

N'importe quel joueur peut être remplacer par un joueur de niveau équivalent en dehors de Neuer qui est devenu largement supérieur à Adler avec le temps (selon moi ..) et Lahm.

Adler est fini, j'ai encore vu son dernier match et il est pitoyable, très probablement à cause du manque de confiance mais il reste pitoyable.

Faut prendre Neuer, Weindenfeller et Ter Stegen au Mondial.

Del Bosque avait bien pris Valdès à la dernière seconde au lieu de Diego Lopez (qui est un super gardien, il le prouve depuis bientôt 8 mois avec le Real)

Weidenfeller en second gardien, c'est la meilleure solution sérieusement.

Je pense pas qu'il soit appelé un jour sous Löw, et très franchement vu le vivier en Allemagne, j'ai du mal à imaginer l'éventuel successeur de Löw (après 2014?) fait appel à lui, il aura alors 34 ans, et même si ça n'est pas vieux pour un gardien, faut reconnaître que c'est un poste ou on a surtout besoin d'un titulaire, ça ne tourne pas beaucoup (sauf pour les matchs amicaux).

Si Neuer est sérieusement blessé pour un tournoi (donc pour la coupe du monde 2014), j'imagine qu'il sera appelé, mais sinon, à mon avis il a aucune chance.
Neuer est n°1, le job maintenant c'est d'intégrer des joueurs qui peuvent être le futur gardien de la NM, c'est quand même un poste où le joueur atteint son top niveau relativement tard par rapport aux joueurs de champ.

Enfin, depuis deux ou trois saisons c'est sans doute le meilleur gardien en Allemagne derrière Neuer, mais faut aussi reconnaître qu'il a une belle équipe devant lui. Intrinsèquement je considère quand même Adler meilleur.
Si on avait pas Neuer et qu'on entrait en compétition officielle demain, je voterait sans hésiter pour Weidenfeller. Mais ça fait beaucoup de "si". Donc là, une triplette Neuer / Adler / Ter Stegen ça me convient très bien.

Blondin a écrit:Je pense pas qu'il soit appelé un jour sous Löw, et très franchement vu le vivier en Allemagne, j'ai du mal à imaginer l'éventuel successeur de Löw (après 2014?) fait appel à lui, il aura alors 34 ans, et même si ça n'est pas vieux pour un gardien, faut reconnaître que c'est un poste ou on a surtout besoin d'un titulaire, ça ne tourne pas beaucoup (sauf pour les matchs amicaux).

Si Neuer est sérieusement blessé pour un tournoi (donc pour la coupe du monde 2014), j'imagine qu'il sera appelé, mais sinon, à mon avis il a aucune chance.
Neuer est n°1, le job maintenant c'est d'intégrer des joueurs qui peuvent être le futur gardien de la NM, c'est quand même un poste où le joueur atteint son top niveau relativement tard par rapport aux joueurs de champ.

Enfin, depuis deux ou trois saisons c'est sans doute le meilleur gardien en Allemagne derrière Neuer, mais faut aussi reconnaître qu'il a une belle équipe devant lui. Intrinsèquement je considère quand même Adler meilleur.
Si on avait pas Neuer et qu'on entrait en compétition officielle demain, je voterait sans hésiter pour Weidenfeller. Mais ça fait beaucoup de "si". Donc là, une triplette Neuer / Adler / Ter Stegen ça me convient très bien.

Non, Löw ne l'appelera jamais: il avait eu l'occasion en 2010 après la blessure d'Adler qui l'avait poussé à renoncer à la Coupe du Monde; il a préféré prendre Butt. Je ne suis même pas sûr que si Neuer se blesse à la veille de la CM, il l'appelle... En 2010, Löw avait dit nein à Frings et malgré les blessures de Ballack, Westermann et Rolfes, il n'avait pas bougé dans sa décision. Löw est très très borné...

L'après-Löw... Comme tu dis, il sera vieux et de toute facon, il ne sera pas titulaire. Les seconds gardiens doivent en partie représenter l'avenir. Je ne vois pas trop l'intérêt de le garder sur le banc en attendant un prochain Euro où il sera plus vieux ou une prochaine Coupe du monde où tout le monde l'appellera "Opa".

Après, il peut toujours percer... C'est bien arrivé au "vieux" Köpke après la retraite prématurée de Illgner en 94.

pour Moi Ter Stegen et le future remplaçant de Neuer je pense, parce'que ce gardien est vraiment talentueux.

C'est pour ça qu'il et supervisé de très très près par le Barça !

On a le temps avant de trouver un futur remplacent a Neuer. Surtout que le poste de gardien est un poste où les joueurs peuvent durée de longues années.

La NM a beaucoup d'autres souci avant celui la. Entre la defense et trouver les remplacent de Klose apres le mondial, on manque pas de chantier.

ter Stegen va vivre la même expérience que Kahn je pense ...

De toute façon, Neuer est un gardien tellement énorme. Le type qui a lui seul te fait gagné un match et qui joue quasi comme libéro par moments alors qu'il est gardien.  

Kahn n'a pas eu une pointure du calibre de Neuer devant lui, Köpke c'était un bon gardien mais bon...

C'était pas le même football aussi.

Aujourd'hui on demande au gardien (au très haut niveau) de savoir jouer au foot, avant, et je parle même pas d'il y a 30 ou 40 ans, mais d'il y a une dizaine d'années encore, c'était surtout de savoir faire des arrêts et relancer.

Kahn a même joué avec une casquette, aujourd'hui c'est impensable dans le football contemporain.

C'est pas qu'une question de qualités individuelles, c'est beaucoup une question de formation. On forme le joueur en fonction du football en vigueur, des besoins. La génération de Kahn a été formée comme gardien "bête et méchant" si j'ose dire, la génération de Neuer a elle été formée pour jouer au ballon.
On le voit clairement, même chez certains "moins bons" gardiens, y a toujours une volonté de savoir participer un minimum au jeu.

Bref, Neuer je le trouve fantastique, mais on ne peut pas vraiment comparer. Kahn aurait 15 ans de moins et aurait profité de la formation Allemande du début des années 2000, il n'aurait pas été le même et les dés seraient complètement relancés.

*Götze* a écrit:De toute façon, Neuer est un gardien tellement énorme. Le type qui a lui seul te fait gagné un match et qui joue quasi comme libéro par moments alors qu'il est gardien.  

Kahn n'a pas eu une pointure du calibre de Neuer devant lui, Köpke c'était un bon gardien mais bon...

Enfin, Kahn, il a dû attendre son tour comme tous les gardiens... Devant lui, il y avait Illgner et Köpke. Illgner a pris sa retraite prématurément en 94; Köpke est poussé vers la sortie après la mauvaise CM 98 (bon, il avait 36 ans quand même!). Kahn est devenu titulaire à 29 ans!

Neuer a grillé les étapes à cause de circonstances exceptionnelles (suicide de Robert Enke, blessure de René Adler). Il ne faut pas oublier qu'un an avant la CM 2010, il n'était que numéro 3 sur la liste! Sans la blessure d'Adler, il ne serait peut-être pas devenu numéro 1 aussi vite... peut-être même qu'il ne le serait pas maintenant!

On ne peut pas comparer les carrières... surtout au poste de gardien. Certains excellents gardiens ont passé plusieurs saisons sur le banc...

Ah, je l'attendais gros comme une maison celle-là! Selon Bild (oui, je sais Bild...), Löw aurait pourquoi pas l'idée de faire comme Guardiola, c'est-à-dire de mettre Lahm en 6!

[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]

Alors, c'est génial. Non seulement, on n'a toujours pas réussi á régler nos problèmes récurrents depuis 8 ans (ou presque) mais Herr Löw trouve finalement que ce serait cool de tout foutre en l'air à quelques mois de la CM, pour faire comme un mec qui sait mieux entraîner que lui...  

Bon, pourquoi pas... mais on met qui à la place de Lahm ??? On a mis 8 ans à ne trouver que Schmelzer à gauche et aucune autre doublure (ah si... Höwedes, Boateng...). Génial... avant on avait au moins Lahm à droite et maintenant, on a plus personne...