Mannschaft 2014

Le problème de Hummels c est un peu le même que celui de Pique au Barça, c'est-à-dire deux joueurs qui ont du ballon, qui aiment monter en mode libero. Simplement à leurs côtés il faut un patron comme tu dis (et c'est là que je me suis trompé par rapport à l'Euro 2012), un type sûr qui puisse les couvrir. Boa je le vois plus dans ce rôle que Merte, qui malgré son professionalisme, n'a pas le gaz et la vitesse d'un Boa pour couvrir une brèche. Se priver de Hummels, d'un point de vue footballistique et de la relance, c'est vraiment dommage pour le jeu d'équipe. Le Barça avait Puyol pour couvrir Pique, l'Espagne a Ramos, Boateng commence à prendre de l'envergure, jouer à droite à côté de Lahm et mettre Hummels à sa gauche en ajoutant Schmelzer, ça peut faire une très belle complémentarité compte tenu de leurs positions en club.

Un type qui m'a fait peur hier face aux Feroe, c'est Schmelzer qui s'est troué sur tous les ballons longs. Ce type est incapable de bien se placer au rebond. Alors soit le système de Löw ne lui convient pas et c'est la raison de son inutilité sur le terrain soit c'est un joueur surcoté qui ne doit sa place à Dortmund que grâce à la solidarité défensive de l'équipe.

*Götze* a écrit:Un type qui m'a fait peur hier face aux Feroe, c'est Schmelzer qui s'est troué sur tous les ballons longs. Ce type est incapable de bien se placer au rebond. Alors soit le système de Löw ne lui convient pas et c'est la raison de son inutilité sur le terrain soit c'est un joueur surcoté qui ne doit sa place à Dortmund que grâce à la solidarité défensive de l'équipe.

Moi j'aime pas ce joueur mais au BVB il est bon. Un peu comme Ribery avec nous et avec l'EDF.

hanni a écrit:

*Götze* a écrit:Un type qui m'a fait peur hier face aux Feroe, c'est Schmelzer qui s'est troué sur tous les ballons longs. Ce type est incapable de bien se placer au rebond. Alors soit le système de Löw ne lui convient pas et c'est la raison de son inutilité sur le terrain soit c'est un joueur surcoté qui ne doit sa place à Dortmund que grâce à la solidarité défensive de l'équipe.

Moi j'aime pas ce joueur mais au BVB il est bon. Un peu comme Ribery avec nous et avec l'EDF.

Donc excellent avec Dortmund et très bon avec la NM?

roter baron a écrit:

defleppard210 a écrit:Au dernier Euro, c'était vraiment le patron, il saura hausser le niveau quand il le faudra.

Mouais ... était il vraiment le patron ou était il le joueur le plus en vue? Poser la question c'est y répondre je trouve. Hummels à l'euro on l'a surtout vu pour ses trucs que les DC ne font normalement pas: des montées, des passes super risquées, des interventions spectaculaires, etc. Mais dans le fond la défense à l'euro elle était catastrophique. Et une des causes à mon avis c'est qu'il n'y avait pas de patron! Et puis quand il fallait hausser le niveau que s'est il passé? Un écroulement horrible, et une défaite 2/1 contre l'Italie qui aurait pu (du?) se transformer en raclée monumentale.

A contrario, Mertesacker patron de la défense ça a donné le mondial 2006, celui 2010 et l'euro 2008 où globalement la défense s'est plutôt bien comportée. Bon je pense qu'elle doit bcp aussi à Arne Friedrich qui lui savait hausser son niveau de jeu mais Mertesacker il était là et n'a pas faillit. Pourtant en 2006 il était (bien) moins expérimenté que Hummels.

Perso vous l'aurez compris je ne suis pas très fan de Hummels. Je pense qu'il est largement surcoté. Le collectif de Dortmund le porte bien à mon avis. Ca ne veut pas dire qu'il est mauvais mais je ne le vois pas être le patron de la défense en NM (l'est-il seulement à Dortmund?). D'ailleurs si il en avait la carrure on aurait pas ce débat je pense.

Et c'est ça le problème de la défense en NM: il n'y a pas vraiment de joueurs qui s'imposent naturellement. Mertesacker n'est pas le plus brillant mais le plus constant et sur. Hummels, Boateng et Howedes sont un peu du même niveau: des hauts, des bas, des hauts, des bas .... Mettre 2 joueurs comme ça en même temps c'est suicidaire je pense. Donc moi je milite pr Mertesacker + un autre. Perso je préferais que cet autre soit Boateng.

Concernant Hummels et Mertesacker je suis assez d'accord avec toi sur le fond, un peu moins sur la forme.

Pour moi Mertesacker c'est pas un tueur, il est trop lent, et se troue parfois de manière inexplicable. Par contre il apporte quand même l'espèce de stabilité dont on a besoin. Enfin en tout cas une partie.

Maintenant je pense que Hummels - Boateng y a bien plus de talent et de potentiel, mais si c'est déjà risqué de titulariser Mertesacker au mondial, ça l'est encore plus de miser sur une paire Hummels - Boateng encore trop inexpérimenté.
Aux dernières prestations de Boateng, on voit que le métier rentre, et je pense qu'on pourra miser sur cette paire pour la prochaine grande compétition (Euro 2016), ou sur la triplette Boateng - Badstuber - Hummels, mais là l'été 2014 ça me semble un peu court pour avoir vraiment la stabilité dont on a besoin.

Hummels je trouve pas qu'il soit tellement surcoté, c'est juste qu'on l'a vu au top trop tôt. Le potentiel est là, et il est énorme, mais il lui faut le temps de confirmer.
En DC, comme au poste de gardien, c'est rare d'exploser à 20 ans. Suffit de voir Thiago Silva.

asmadcityac a écrit:

hanni a écrit:

*Götze* a écrit:Un type qui m'a fait peur hier face aux Feroe, c'est Schmelzer qui s'est troué sur tous les ballons longs. Ce type est incapable de bien se placer au rebond. Alors soit le système de Löw ne lui convient pas et c'est la raison de son inutilité sur le terrain soit c'est un joueur surcoté qui ne doit sa place à Dortmund que grâce à la solidarité défensive de l'équipe.

Moi j'aime pas ce joueur mais au BVB il est bon. Un peu comme Ribery avec nous et avec l'EDF.

Donc excellent avec Dortmund et très bon avec la NM?

Il est quand meme tres souvent critiqué avec l'EDF pour ses prestations. Hier il a été le sauveur en 2e mi temps mais en premiere mi temps c'etait pas vraiment ça. Et il a longtemps été critiqué en EDF pour ses prestations tres moyennes voir mauvaises.

C'est quand même difficile pour Ribéry de faire la différence en permanence seul quand il a 3 défenseurs sur lui. Au Bayern ça passe car toute l'équipe est dangereuse jusqu'au défenseur mais en France c'est tout autre.

C'est un peu comme Ronaldo au Portugal. Il est phénoménal au Real mais brille quand même moins en équipe nationale. Mais à coté de lui, tu n'as pas que des stars internationales.

Blondin a écrit:En DC, comme au poste de gardien, c'est rare d'exploser à 20 ans. Suffit de voir Thiago Silva.

Bah on peut trouver autant de contre-exemples. Le premier qui me vient en tête c'est Köhler. A 25 ans, titulaire indiscutable ds une NM où il y a de la concurrence. Et coupe du monde 1990 au passage. Bon ok je prends tout de suite le top niveau mais même si on regarde quelques crans en dessous. Mertesacker justement à 25 ans il a déjà 3 compétitions nationales derrière lui où il est plutôt bon. Metzelder lui a 22 ans il fait des sans fautes. Bref Hummels pr moi c'est pas qu'une queston d'inexpérience, c'est plus une question de son style de jeu et de limites du joueur. Peut être que dans le futur il va arranger ça et progresser. Un peu comme Lehman qui en 10 ans est devenu un (très) bon gardien. Why not. Pr le moment bof quoi.

Et pr répondre à defleppard210, a t'on seulement besoin de la relance de Hummels? Je pense pas. Pour le moment, je pense qu'il faut tenir la baraque derrière. Ce serait déjà bien.

Je sais pas pour vous, mais j'ai quand même trouvé la rentrée de Kruse intéressante.

roter baron a écrit:

Blondin a écrit:En DC, comme au poste de gardien, c'est rare d'exploser à 20 ans. Suffit de voir Thiago Silva.

Bah on peut trouver autant de contre-exemples. Le premier qui me vient en tête c'est Köhler. A 25 ans, titulaire indiscutable ds une NM où il y a de la concurrence. Et coupe du monde 1990 au passage. Bon ok je prends tout de suite le top niveau mais même si on regarde quelques crans en dessous. Mertesacker justement à 25 ans il a déjà 3 compétitions nationales derrière lui où il est plutôt bon. Metzelder lui a 22 ans il fait des sans fautes. Bref Hummels pr moi c'est pas qu'une queston d'inexpérience, c'est plus une question de style de jeu et de limites du joueur. Peut être que dans le futur il va arranger ça et progresser. Un peu comme Lehman qui en 10 ans est devenu un (très) bon gardien. Why not. Pr le moment bof quoi.

Köhler ouais, mais c'était une autre époque quand même.

Et Metzelder franchement même s'il a fait le job en NM il est loin d'avoir le potentiel d'un Hummels ou d'un Boateng je trouve. C'était le pigeonnage du siècle pour le Real de Madrid.
Pour moi il a fait le boulot, comme Friedrich, comme... Mertesacker. Et là où je te rejoins c'est pour dire que c'est le plus important en ce moment, et donc par extension pour la coupe du monde.

Mais je pense quand même que Hummel et Boateng ont plus de potentiel que Merte, et que s'ils confirment ils seront des choix évidents (avec Badstuber) dans les années à venir.
Enfin ça, on le vérifiera ou non dans deux trois ans, mais c'est comme ça que je vois les choses.


@*Götze* : moi aussi, c'est un bon joueur, et une bonne alternative.
C'est pas un tout jeune joueur au talent immense, surement pas le futur grand attaquant Allemand, mais une bonne alternative en attaque et je le trouve quand même plus talentueux que Schieber dans l'ensemble.

Blondin a écrit:C'est pas un tout jeune joueur au talent immense, surement pas le futur grand attaquant Allemand, mais une bonne alternative en attaque et je le trouve quand même plus talentueux que Schieber dans l'ensemble.

C'est pas bien compliqué en meme temps vu le niveau du bonhomme. Quand on voit que le type joue jamais au BVB, c'est pas pour rien. Un beau loupé de Klopp celui la.

roter baron a écrit:

defleppard210 a écrit:Au dernier Euro, c'était vraiment le patron, il saura hausser le niveau quand il le faudra.

Mouais ... était il vraiment le patron ou était il le joueur le plus en vue? Poser la question c'est y répondre je trouve. Hummels à l'euro on l'a surtout vu pour ses trucs que les DC ne font normalement pas: des montées, des passes super risquées, des interventions spectaculaires, etc. Mais dans le fond la défense à l'euro elle était catastrophique. Et une des causes à mon avis c'est qu'il n'y avait pas de patron! Et puis quand il fallait hausser le niveau que s'est il passé? Un écroulement horrible, et une défaite 2/1 contre l'Italie qui aurait pu (du?) se transformer en raclée monumentale.

A contrario, Mertesacker patron de la défense ça a donné le mondial 2006, celui 2010 et l'euro 2008 où globalement la défense s'est plutôt bien comportée. Bon je pense qu'elle doit bcp aussi à Arne Friedrich qui lui savait hausser son niveau de jeu mais Mertesacker il était là et n'a pas faillit. Pourtant en 2006 il était (bien) moins expérimenté que Hummels.

Perso vous l'aurez compris je ne suis pas très fan de Hummels. Je pense qu'il est largement surcoté. Le collectif de Dortmund le porte bien à mon avis. Ca ne veut pas dire qu'il est mauvais mais je ne le vois pas être le patron de la défense en NM (l'est-il seulement à Dortmund?). D'ailleurs si il en avait la carrure on aurait pas ce débat je pense.

Et c'est ça le problème de la défense en NM: il n'y a pas vraiment de joueurs qui s'imposent naturellement. Mertesacker n'est pas le plus brillant mais le plus constant et sur. Hummels, Boateng et Howedes sont un peu du même niveau: des hauts, des bas, des hauts, des bas .... Mettre 2 joueurs comme ça en même temps c'est suicidaire je pense. Donc moi je milite pr Mertesacker + un autre. Perso je préferais que cet autre soit Boateng.

Là dessus, je ne te rejoins pas trop. Même si on a toujours l'image d'un Hummels montant ballon au pied ou envoyant des passes en profondeur aux attaquants, il ne faut pas oublier ses énormes qualités défensives: il intercepte de nombreux ballons, il est très réactif et agressif sur le ballon, carrément monstrueux dans le jeu de tête et aussi très propre (0 carton rouge). Joueur le plus en vue? Oui, mais pas en mode feu follet puisque globalement cela fait bien trois ans qu'il joue à un énorme niveau. Bon, il commet de temps en temps des bourdes... mais qui n'en commet pas? Lahm lui-même, est loin d'être intouchable à ce niveau-là (rien que la finale de l'Euro 2008 le prouve)...

Mais au final, leurs bourdes sont beaucoup moins nombreuses que l'on pense sur l'ensemble des matchs joués dans une saison.

Mertesacker, le problème, c'est qu'il a été aussi de toutes les claques et les avalanches de buts recues par la NM, ces dernières années et que finalement, on pourrait tout aussi bien remettre en cause sa présence sur le terrain. Sauf que bon, Löw lui tient un peu moins rigueur que les autres... En fait, il n'a jamais remis en cause son statut même pas après son catastrophique Euro 2008 (d'ailleurs on remarquera que même après ce fiasco défensif, Friedrich, pourtant défenseur central à Berlin, restait toujours un latéral dans l'esprit de Löw). En 2012, il est sur le banc à l'Euro uniquement parce qu'il revient de blessure... et sûrement pas à cause d'une saison quelque peu médiocre avec Arsenal. D'ailleurs, après l'Euro, il reprend logiquement sa place...

D'ailleurs, est-il plus un patron que Hummels, Höwedes ou Boateng? Euh, perso, je ne l'ai jamais vu en imposer plus que les autres. D'ailleurs, en général, quand la défense prend l'eau ou que l'équipe se fait bouger, je ne l'ai jamais vu se révéler comme la muraille sur laquelle on peut se reposer. Quand l'équipe est médiocre, il ne vaut pas mieux. Et il s'est parfois révélé comme le maillon faible à cause de sa lenteur, de son placement parfois douteux et parfois de son manque de réactivité. Pourtant, ni Boateng (même quand il avait pris une autre dimension avec le FCB), ni Höwedes (qui est latéral pour Löw), ni même Westermann... n'ont jamais vraiment réussi à lui faire concurrence. Boateng n'a pris le poste de titulaire qu'en remplacement de Hummels...

Mertesacker est surtout une "valeur" sûre parce qu'il est là depuis longtemps, parce que Löw l'a tellement sélectionné qu'il fait partie des meubles et qu'on oublie parfois qu'il a été terriblement médiocre... Alors, oui, il est constant: on le sélectionne tout le temps, c'est surtout ca, sa constance...

Le probleme de Hummels, c'est que la il est vraiment mauvais en club depuis quelques temps. Son debut de saison est tres mauvais et sa fin de saison derniere l'a été aussi. S'il veut une place titulaire (et meme au BVB), il va sérieusement devoir se remettre en question parce qu'il n'a pas le niveau actuellement.

Wunderbern a écrit:

Là dessus, je ne te rejoins pas trop. Même si on a toujours l'image d'un Hummels montant ballon au pied ou envoyant des passes en profondeur aux attaquants, il ne faut pas oublier ses énormes qualités défensives: il intercepte de nombreux ballons, il est très réactif et agressif sur le ballon, carrément monstrueux dans le jeu de tête et aussi très propre (0 carton rouge). Joueur le plus en vue? Oui, mais pas en mode feu follet puisque globalement cela fait bien trois ans qu'il joue à un énorme niveau. Bon, il commet de temps en temps des bourdes... mais qui n'en commet pas? Lahm lui-même, est loin d'être intouchable à ce niveau-là (rien que la finale de l'Euro 2008 le prouve)...

Mais au final, leurs bourdes sont beaucoup moins nombreuses que l'on pense sur l'ensemble des matchs joués dans une saison.

Mertesacker, le problème, c'est qu'il a été aussi de toutes les claques et les avalanches de buts recues par la NM, ces dernières années et que finalement, on pourrait tout aussi bien remettre en cause sa présence sur le terrain. Sauf que bon, Löw lui tient un peu moins rigueur que les autres... En fait, il n'a jamais remis en cause son statut même pas après son catastrophique Euro 2008 (d'ailleurs on remarquera que même après ce fiasco défensif, Friedrich, pourtant défenseur central à Berlin, restait toujours un latéral dans l'esprit de Löw). En 2012, il est sur le banc à l'Euro uniquement parce qu'il revient de blessure... et sûrement pas à cause d'une saison quelque peu médiocre avec Arsenal. D'ailleurs, après l'Euro, il reprend logiquement sa place...

D'ailleurs, est-il plus un patron que Hummels, Höwedes ou Boateng? Euh, perso, je ne l'ai jamais vu en imposer plus que les autres. D'ailleurs, en général, quand la défense prend l'eau ou que l'équipe se fait bouger, je ne l'ai jamais vu se révéler comme la muraille sur laquelle on peut se reposer. Quand l'équipe est médiocre, il ne vaut pas mieux. Et il s'est parfois révélé comme le maillon faible à cause de sa lenteur, de son placement parfois douteux et parfois de son manque de réactivité. Pourtant, ni Boateng (même quand il avait pris une autre dimension avec le FCB), ni Höwedes (qui est latéral pour Löw), ni même Westermann... n'ont jamais vraiment réussi à lui faire concurrence. Boateng n'a pris le poste de titulaire qu'en remplacement de Hummels...

Mertesacker est surtout une "valeur" sûre parce qu'il est là depuis longtemps, parce que Löw l'a tellement sélectionné qu'il fait partie des meubles et qu'on oublie parfois qu'il a été terriblement médiocre... Alors, oui, il est constant: on le sélectionne tout le temps, c'est surtout ca, sa constance...

D'abord la comparaison hummels- lahm est totalement improbable. Moi aussi je me souviens très bien de cette bourde de lahm en 2008, justement parce que les siennes peuvent se compter sur les doigts d'une main sur toute sa carrière...
Pour le reste, je pense que c'est pas trop la question de qui est le patron et de qui fait quoi quand l'équipe prend l'eau. D'ailleurs, ce n'est pas les DC mais toute l'équipe qui doit assurer la solidité défensive. Si l'équipe est déséquilibré et "prend l'eau" même le meilleur DC ne pourra rien y faire (cf le Bayern sous Van Gaal). Par contre comme tu l'as dis, Hummels a des qualités aussi bien de relanceur que de stoppeur qui font de lui un excellent DC dans ses bonnes périodes. Par contre il peut aussi amener le pire dans certains avec des bourdes à peine croyables où il oublie totalement ses fondamentaux les plus basiques comme marcher, courir, sauter, tendre la jambe, ce genre de truc... Paradoxalement je suis assez optimiste, je me dis que ce n'est pas possible qu'il ne trouve pas bientôt la solution pour éviter ce genre d'erreurs aussi stupides (comme Boateng qui semble avoir arrêté les frais à ce niveau).

Pour Mertesacker, je ne suis pas d'accord avec toi. Il y a encore peu il n'était plus dans les plans de löw. Si il revient en NM ce n'est pas par habitude mais parce que Badstuber est blessé, qu' Höwedes n'est pas fiable du tout en DC, qu' Hummels est en train de suivre le même chemin et que parallèlement à cela Merte' semble avoir fait du bon boulot à Arsenal. D'ailleurs ça ne m'étonne pas parce qu'il a le profil du joueur qui se bonifie avec le temps. Il a toujours été très lent et peu athlétique mais mise sur son QI football et son sens du placement. Forcément l'expérience ça aide à développer ce genre de qualité... Il peut avoir sa place dans cette équipe d’Allemagne plus équilibrée qu'autrefois et qui ne demande pas d'exploits athlétiques à ses DC pour éviter la correctionnelle.

+1 à Bobok. J'ajouterais juste que Hummels en NM pour le moment ses bons matchs on le compte sur les doigts de la de main (en 21 sélections quand même). A contrario, ses mauvais matchs il y en a un sacré paquet. En fait avant l'euro, en avait-il seulement fait un? Je les ai tous vu et franchement je me rappelle surtout qu' la fin de chaque match je me disais 'mais qu'est-ce qu'il fout là ce blaireau?'. D'ailleurs avant l'euro je crois qu'on avait un débat sur Hummels. Qu'est-ce qui a changé depuis? Un ou 2 bons matchs à l'euro avec une défense nulle (dont il fait partie !), 2-3 matchs catastrophiques à l'euro et puis une saison moyenne avec Dortmund ... Pour moi ça n'en fait pas le DC de la NM. Bon tu vas e dire que ce que je dis est valable aussi pr Mert'. Mais comme dit Bobok il est quand même plus fiable. D'ailleurs, durant l'année 2013 nos pire purges furent avec qui en défense? Je te le donne ds le mil: Hummels (et sans Mert'). Quand Mertesacker était là, la défense a tenu la route (étrange aussi que le retour de Mertesacker tituaire coincide avec 2 matchs sans encaisser de buts !)

Bobok a écrit:
D'abord la comparaison hummels- lahm est totalement improbable. Moi aussi je me souviens très bien de cette bourde de lahm en 2008, justement parce que les siennes peuvent se compter sur les doigts d'une main sur toute sa carrière...
Pour le reste, je pense que c'est pas trop la question de qui est le patron et de qui fait quoi quand l'équipe prend l'eau. D'ailleurs, ce n'est pas les DC mais toute l'équipe qui doit assurer la solidité défensive. Si l'équipe est déséquilibré et "prend l'eau" même le meilleur DC ne pourra rien y faire (cf le Bayern sous Van Gaal). Par contre comme tu l'as dis, Hummels a des qualités aussi bien de relanceur que de stoppeur qui font de lui un excellent DC dans ses bonnes périodes. Par contre il peut aussi amener le pire dans certains avec des bourdes à peine croyables où il oublie totalement ses fondamentaux les plus basiques comme marcher, courir, sauter, tendre la jambe, ce genre de truc... Paradoxalement je suis assez optimiste, je me dis que ce n'est pas possible qu'il ne trouve pas bientôt la solution pour éviter ce genre d'erreurs aussi stupides (comme Boateng qui semble avoir arrêté les frais à ce niveau).

Pour Mertesacker, je ne suis pas d'accord avec toi. Il y a encore peu il n'était plus dans les plans de löw. Si il revient en NM ce n'est pas par habitude mais parce que Badstuber est blessé, qu' Höwedes n'est pas fiable du tout en DC, qu' Hummels est en train de suivre le même chemin et que parallèlement à cela Merte' semble avoir fait du bon boulot à Arsenal. D'ailleurs ça ne m'étonne pas parce qu'il a le profil du joueur qui se bonifie avec le temps. Il a toujours été très lent et peu athlétique mais mise sur son QI football et son sens du placement. Forcément l'expérience ça aide à développer ce genre de qualité...  Il peut avoir sa place dans cette équipe d’Allemagne plus équilibrée qu'autrefois et qui ne demande pas d'exploits athlétiques à ses DC pour éviter la correctionnelle.

Pourquoi cette comparaison est improbable? Lahm ne fait pas beaucoup de bourdes, mais en général, quand il en fait, il ne fait pas semblant: il se foire en 2008, mais on peut parler aussi de 2012, à l'Euro, contre l'Italie où il est très loin d'être exceptionnel...

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que la défense ne peut rien faire seule, que même le meilleur défenseur du monde ne peut rien faire seul. Sans le travail défensif de toute l'équipe, personne ne peut arrêter l'hémorragie. Mais il faut quand même un taulier derrière et un mec qui rassure l'équipe. Je suis d'accord pour dire qu'en NM Hummels n'a pas du tout cet aura (ou en tout cas, il l'a perdu) mais Mertesacker l'a-t-il vraiment? Contre l'Autriche ou les Iles Feroe oui... face a des adversaires plus rapides, plus techniques, c'est le mec qui est rapidement perdu...

Mertesacker n'était plus dans les plans de Löw? Ben oui, pour un match... contre l'Argentine (on peut le rassurer, il n'a rien loupé). Après, il a été titulaire à chaque fois. Alors oui, Hummels était blessé fin 2012, puis Badtsuber a suivi. Mais quid des autres postulants à son poste? Si Mertesacker n'était plus dans les plans, il aurait pu être mis en concurrence avec Boateng, Höwedes (l'argument du pas fiable en DC ne marche pas, vu qu'il n'y a jamais joué) ou Westermann... Ben non... En fait, il a même plus joué que Hummels depuis la fin de l'Euro, sans montrer qu'il était forcément meilleur...

Après, je le répète. Je n'ai rien contre l'éviction de Hummels pour Mertesacker. Il est clairement en-dedans depuis le début de la saison et ses dernières sorties avec la NM montraient qu'il ne pouvait pas dégager la sérennité dont a besoin une équipe à son poste. Et je n'ai rien contre le choix de Mertesacker: la NM jouait deux matchs qualificatifs et vu que la Coupe du Monde arrive bientôt, il est trop tard pour expérimenter avec des Wollscheid, Westermann, Höwedes, Ginter voire Huth, Tasci ou je ne sais qui...

Sauf que comme l'a dit Roter plus haut (même si on n'est pas d'accord sur Mertesacker et Hummels), on se retrouve toujours avec les mêmes chantiers que lors de la prise de fonction de Löw, ce qui est au final assez gavant. On est toujours dans le "Mertesacker + ...." alors qu'après 2008, j'aurai préféré un "... + ...". Après évidemment, on pourra aussi arguer que personne ne s'est distingué sur le long terme... ou trouver aussi que finalement Löw n'a jamais cherché à bouger Mertesacker mais juste à lui trouver un coéquipier valable: Westermann, Tasci, Friedrich, Badstuber, Hummels, Boateng...

Pourtant, un moment, il faudra bien se demander si c'est pas le géant blond qu'il faudrait changer...

roter baron a écrit:+1 à Bobok. J'ajouterais juste que Hummels en NM pour le moment ses bons matchs on le compte sur les doigts de la de main (en 21 sélections quand même). A contrario, ses mauvais matchs il y en a un sacré paquet. En fait avant l'euro, en avait-il seulement fait un? Je les ai tous vu et franchement je me rappelle surtout qu' la fin de chaque match je me disais 'mais qu'est-ce qu'il fout là ce blaireau?'. D'ailleurs avant l'euro je crois qu'on avait un débat sur Hummels. Qu'est-ce qui a changé depuis? Un ou 2 bons matchs à l'euro avec une défense nulle (dont il fait partie !), 2-3 matchs catastrophiques à l'euro et puis une saison moyenne avec Dortmund ... Pour moi ça n'en fait pas le DC de la NM. Bon tu vas e dire que ce que je dis est valable aussi pr Mert'. Mais comme dit Bobok il est quand même plus fiable. D'ailleurs, durant l'année 2013 nos pire purges furent avec qui en défense? Je te le donne ds le mil: Hummels (et sans Mert'). Quand Mertesacker était là, la défense a tenu la route (étrange aussi que le retour de Mertesacker tituaire coincide avec 2 matchs sans encaisser de buts !)

Hummels, si l'on exclut son match de bouse contre l'Italie, a été trés bon lors de l'Euro. Avant l'Euro, le débat, c'était surtout "Pourvu que Löw n'aligne pas un Mertesacker sur une jambe à la place de Hummels"... d'ailleurs, Jogi a tranché quasiment la veille du premier match!

Hummels n'a joué que 2 matchs cette année en NM... dont le Paraguay. Mertesacker, il a été aussi de nos pires purges (Suisse, Suède, Equateur, je ne compte pas les USA, il est sorti à la mi-temps...) ces deux dernières années, puisque globalement, si l'on excepte l'Euro où il est blessé, il a toujours été là! Et il n'a pas eu besoin de Hummels pour être mauvais (ah son match contre le Kazakhstan!)...

D'ailleurs, ce n'est pas Mertesacker qui a remplacé Hummels mais Boateng...

Wunderbern a écrit:Avant l'Euro, le débat, c'était surtout "Pourvu que Löw n'aligne pas un Mertesacker sur une jambe à la place de Hummels"... d'ailleurs, Jogi a tranché quasiment la veille du premier match

Ca veut quand même tout dire ... Hummels a du mal à bouger un Mertesacker sur un demi-jambe !!! C'est quand même incroyable non? Evidemment, tu vas mettre ça sur le compte de Löw qui a inexplicablement le béguin pour le grand blond. Mais bon c'est un peu facile cette théorie de l'irrationnel pour favoriser ton argument. Le fait est quand même que Hummels avant l'euro c'est 0 (je dis bien 0 !!!) bon match avec l'Allemagne. Sur plus d'une quinzaine de matchs dont certains contre des équipes franchement nazes il y avait pourtant la place pour montrer quelque chose .... A l'euro il a fait de bonnes choses mais aussi des horribles. Et quand je dis horrible je dis pas horrible comme Mertesacker peut le faire. Non je parle d'horrible version film d'horreur glauque malsain. Le genre de prestation qui pique les yeux et qui le fait directement entrer dans le panthéon des joueurs ayant fait le plus honte à la NM en compétition internationale. Et pourtant je pensais avoir tout vu après les euros 2000 et 2004. Il a réussit à faire pire haut la main ^^ Alors certes il est jeune et blabla (quoiqu'à 25 ans maintenant il est temps de tout doucement penser à devenir constant), mais quand on juge sa carrière en NM c'est quelques rares belles choses et beaucoup de très très mauvaises choses. Ses hauts sont plus hauts que Mertesacker ça c'est sur, mais ses bas sont bcp plus bas et bcp plus fréquents. Dans cet esprit, il n'y a pas photo: Mertesacker doit être devant. Il est d'ailleurs devant (étrange?). Et je ne pense pas que ce soit du favoritisme. C'est logique pour moi. Tout comme il est logique de faire "Mertesacker + x" en défense. D'ailleurs les résultats donnent raison à Löw: l'euro 2008 une finale perdue contre la meilleure équipe nationale de tous les temps, je pense qu'on peut l'excuser. En 2010 rebelotte. Moins excusable mais on va pas reprocher d'avoir fait jouer Mertesacker. Quand à 2012 ... oh bizarre Hummels DC et on peut clairement lui reprocher. Enfin pour terminer, Westerman, Howedes et co franchement ils ont pas le niveau.

roter baron a écrit:

Wunderbern a écrit:Avant l'Euro, le débat, c'était surtout "Pourvu que Löw n'aligne pas un Mertesacker sur une jambe à la place de Hummels"... d'ailleurs, Jogi a tranché quasiment la veille du premier match

Ca veut quand même tout dire ... Hummels a du mal à bouger un Mertesacker sur un demi-jambe !!! C'est quand même incroyable non? Evidemment, tu vas mettre ça sur le compte de Löw qui a inexplicablement le béguin pour le grand blond. Mais bon c'est un peu facile cette théorie de l'irrationnel pour favoriser ton argument. Le fait est quand même que Hummels avant l'euro c'est 0 (je dis bien 0 !!!) bon match avec l'Allemagne. Sur plus d'une quinzaine de matchs dont certains contre des équipes franchement nazes il y avait pourtant la place pour montrer quelque chose ....  A l'euro il a fait de bonnes choses mais aussi des horribles. Et quand je dis horrible je dis pas horrible comme Mertesacker peut le faire. Non je parle d'horrible version film d'horreur glauque malsain. Le genre de prestation qui pique les yeux et qui le fait directement entrer dans le panthéon des joueurs ayant fait le plus honte à la NM en compétition internationale. Et pourtant je pensais avoir tout vu après les euros 2000 et 2004. Il a réussit à faire pire haut la main ^^ Alors certes il est jeune et blabla (quoiqu'à 25 ans maintenant il est temps de tout doucement penser à devenir constant), mais quand on juge sa carrière en NM c'est quelques rares belles choses et beaucoup de très très mauvaises choses. Ses hauts sont plus hauts que Mertesacker ça c'est sur, mais ses bas sont bcp plus bas et bcp plus fréquents. Dans cet esprit, il n'y a pas photo: Mertesacker doit être devant. Il est d'ailleurs devant (étrange?). Et je ne pense pas que ce soit du favoritisme. C'est logique pour moi. Tout comme il est logique de faire "Mertesacker + x" en défense. D'ailleurs les résultats donnent raison à Löw: l'euro 2008 une finale perdue contre la meilleure équipe nationale de tous les temps, je pense qu'on peut l'excuser. En 2010 rebelotte. Moins excusable mais on va pas reprocher d'avoir fait jouer Mertesacker. Quand à 2012 ... oh bizarre Hummels DC et on peut clairement lui reprocher. Enfin pour terminer, Westerman, Howedes et co franchement ils ont pas le niveau.

Hummels n'était pas titulaire avant l'Euro 2012. 0 bon match? Contre le Brésil (équipe pourrie?), contre la Belgique... après oui, pas des prestations transcendantes... mais bon la transcendance au poste de défenseur...

Mertesacker n'a pas raté que la finale de l'Euro 2008: il a raté carrément tout l'Euro 2008 (Metzelder l'a bien aidé). Pas vu un seul match où ca respirait la sérennité derrière: pfff, contre la Turquie... La finale, le 1-0, c'est un très très bon score, parce que ce soir là, ils auraient pu en prendre 3 ou 4...

Je n'en sais rien si Löw a le béguin ou non pour Mertesacker. Mais toujours est-il que je n'ai pas l'impression que la défense est meilleure depuis la prise de fonction de Löw. Le dénominateur commun, c'est Mertesacker... Après, évidemment, cela peut toujours être la faute de l'autre...

Hummels, une honte, une catastrophe, un boulet? Pourtant pas ce que j'ai vu contre les Pays-Bas ou le Portugal à l'Euro... ni même ce que les supporters du BVB voient depuis 3-4 ans en championnat, pas non plus ce qu'on pensait il y a deux ans quand on se prenait une sauce contre Dortmund... à chaque fois qu'on les rencontrait.

Hummels, on le flingue parce qu'il a fait des matchs pourris (et à raison, je l'accorde). Mertesacker, il en a des wagons, mais il est bon finalement, il est constant quoi! Contre la Suède, il n'a pas eu besoin de Hummels pour être mauvais, ni à l'Euro 2008...

Wunderbern a écrit:Mais toujours est-il que je n'ai pas l'impression que la défense est meilleure depuis la prise de fonction de Löw. Le dénominateur commun, c'est Mertesacker... Après, évidemment, cela peut toujours être la faute de l'autre

Je suis d'accord avec toi. Je le répète je ne suis pas fan du grand blond (avec une chaussette noire ^^).  Mais moi j'ai pas l'impression que la défense soit meilleur avec Hummels + un autre. Au contraire, j'ai même l'impression qu'elle est pire. Ce que beaucoup de matchs confirment. Evidemment on peut faire l'inventaire des matchs. "Entre la 48ème et la 62ème minute du match contre Y, Hummels fut énorme" Ca va avancer à quoi? Au final ça change pas le fait que Hummels en défense en NM c'est globalementune catastrophe. Alors oui il la fait de bons matchs, ben encore heureux. Même Bradric qui est un des plus mauvais joueurs à porter le maillot noir et blanc a fait de bons matchs. Je précise une nouvelle fois en NM car Dortmund .... je m'en fous. Si on se base que sur les prestations en club pour faire le 11 de la NM, avec Hummels en DC (plus maintenant) et Gomez en pointe on va aller loin. Quand à ma remarque sur Hummels la castrophe je parle de ces mauvais moments en NM. J'en ai pas dormi pendant une semaine tellement j'étais choqué.

roter baron a écrit:

Wunderbern a écrit:Mais toujours est-il que je n'ai pas l'impression que la défense est meilleure depuis la prise de fonction de Löw. Le dénominateur commun, c'est Mertesacker... Après, évidemment, cela peut toujours être la faute de l'autre

Je suis d'accord avec toi. Je le répète je ne suis pas fan du grand blond (avec une chaussette noire ^^).  Mais moi j'ai pas l'impression que la défense soit meilleur avec Hummels + un autre. Au contraire, j'ai même l'impression qu'elle est pire. Ce que beaucoup de matchs confirment. Evidemment on peut faire l'inventaire des matchs. "Entre la 48ème et la 62ème minute du match contre Y, Hummels fut énorme" Ca va avancer à quoi? Au final ça change pas le fait que Hummels en défense en NM c'est globalementune catastrophe. Alors oui il la fait de bons matchs, ben encore heureux. Même Bradric qui est un des plus mauvais joueurs à porter le maillot noir et blanc a fait de bons matchs. Je précise une nouvelle fois en NM car Dortmund .... je m'en fous. Si on se base que sur les prestations en club pour faire le 11 de la NM, avec Hummels en DC (plus maintenant) et Gomez en pointe on va aller loin. Quand à ma remarque sur Hummels la castrophe je parle de ces mauvais moments en NM. J'en ai pas dormi pendant une semaine tellement j'étais choqué.

Ben justement faut bien se baser sur quelque chose.
Alors je suis d'accord que l'important sont les perfs en NM, s'il y en a, et elles le sont plus qu'en club (c.f. Benzema en EDF).
Mais si tu ne te bases QUE sur les perfs en NM, Merte ne revient jamais, Boateng non plus...
Faut quand même que ça serve de base: si Hummels fait une super saison à Dortmund, il aura ses chances, c'est normal.

C'est pour ça que je pense qu'il faut pas rayer Hummels de la liste.
Mérite t il sa place de titulaire en NM aujourd'hui? Vu ses dernières prestations en sélection ET en club, clairement, non.
Mérite t il d'être rayé de la liste? Certainement pas.

L'exemple de Benzema n'est pas tout à fait le même (pas le même poste, Deschamps lui a fait confiance jusqu'au bout) mais il est tout de même parlant. Je trouve qu'il a largement plus de talent qu'un Gignac (pourtant je ne l'aime pas), mais si c'est Gignac qui fait le boulot, autant aligner Gignac (qu'en fait je n'aime pas non plus).
Là, Mertesacker fait le boulot, il mérite donc sa place. Je continue de croire que Hummels est largement plus talentueux, et que s'il arrive à se reconcentrer un peu (si Boateng le somnambule l'a fait, tout le monde peut le faire), il peut sans problème pousser le défenseur d'Arsenal sur le banc.

Puis il fait les pubs pour Head & Shoulders quoi.

Et puis avant de virer Hummels, il y en a d'autres a virer avant. Un nom me vient tres rapidement : Howedes.

hanni a écrit:Et puis avant de virer Hummels, il y en a d'autres a virer avant. Un nom me vient tres rapidement : Howedes.

J'ai l'impression que celui-là est là uniquement pour dépanner sur les côtés (droite et gauche) à cause du manque de joueurs à ces postes là. Après je ne connais pas vraiment ses performances en clubs et dans la NM.

Depuis quand la défense fait "débat" en fait ? Les dernières fois où des joueurs on fait l'unaniminté. Je pense par exemple à Linke, Ramelow (bon un milieu) ou encore Nowotny, car après ça c'était les Mertesacker, Friedrich, etc.

Lairanza a écrit:

hanni a écrit:Et puis avant de virer Hummels, il y en a d'autres a virer avant. Un nom me vient tres rapidement : Howedes.

Après je ne connais pas vraiment ses performances en clubs et dans la NM.

Catastrophique en club et en NM.

Le virer pour qui du coup ? Un jeune ou qui n'a pas eu encore sa chance ? Ou rappeller des "anciens" comme Huth, Tasci, etc ? ^^