Serie A - Calcio

hanni a écrit:Qu'est ce qu'il est individualiste Pogba !

Faut qu'il bouge. Il va stagner là-bas.
Il a un fort potentiel, mais c'est trop claqué la Juve

Je regarde jamais le Calcio mais le rythme est quand meme relativement lent, ça defend a 11 mais ça attaque pas tres nombreux en contre attaque. On dirait presque la L1.

Bon je précise que j'ai pas vu la premiere mi temps.

Lent oui, après ça reste au-dessus de la L1.
Tactiquement, c'est sympa car il y a du 3-5-2.
Mais la Liga, PL et la Buli sont vraiment bien loin.
La Juve est championne en donnant l'impression de jouer à 60%.

La Roma, c'est vraiment plus plaisant. Gros travail de Garcia depuis son arrivée.

Jamais de pressing dans la zone adverse aussi, c'est quand meme etonnant de la part d'equipe qui esperent faire de bonnes performances sur la scene européenne.

hanni a écrit:Jamais de pressing dans la zone adverse aussi, c'est quand meme etonnant de la part d'equipe qui esperent faire de bonnes performances sur la scene européenne.

Le Calciopoli les a tué.
Plus aucune grande stars ne vient dans le Calcio: les mecs se défoncent toute l'année et au final, soit on leur retire le titre soit ils se sont fait avoir.
Tu vois les grands noms qui sont arrivés depuis, ce ne sont que des anciennes gloires ou des mecs mis sur le côté dans les autres clubs européens.
Les pépites ou futurs bons ne restent pas. Formation faiblarde.
Trop de galères de tunes, des prêts en pagaille, des stades pourris aussi.
Les stars se barrent et au final t'as plus rien.

Ça explique pas tout. Quand je vois des equipes comme Nantes, ou certains equipes de buli de milieu de tableau effectuer un pressing dans la zone adverse, ça me fait penser que c'est quand meme largement a la porté d'une equipe comme la Juve ou la Roma. Franchement pour un pressing tu as pas besoin de joueurs techniques, tu as surtout besoin de type qui utilisent leur tete pour jouer ensemble, comprendre le jeu et un peu de physique.

Sinon joli but de la Juve.

Mais pour les clubs italiens, le Calcio reste plus important qu'une LDC ou qu'une C1 à l'époque. Vu la chute libre de la Serie A, j'pensais que ça allait changer mais au final non.
Regarde la Juventus, leur élimination n'ont jamais été vécu comme un drame, même l'an passé en Europe League à domicile ça allait.
Aujourd'hui, la Juve en jouant comme ça, gagne le championnat donc pourquoi changer?

On dirait le Bayern du milieu des années 2000. Tant qu'on gagne la buli tout va bien, si jamais on n'est plus champion, faut faire un gros recrutement pour gagner la Buli.

hanni a écrit:On dirait le Bayern du milieu des années 2000. Tant qu'on gagne la buli tout va bien, si jamais on n'est plus champion, faut faire un gros recrutement pour gagner la Buli.

C'est aussi comme ça que Le Real, la Juve etc sont resté des "grands d'Europe"...Liverpool a gagné la C1 en 2005, super, mais plus un seul titre national depuis 1990, on voit le résultat...

hanni a écrit:On dirait le Bayern du milieu des années 2000. Tant qu'on gagne la buli tout va bien, si jamais on n'est plus champion, faut faire un gros recrutement pour gagner la Buli.

Oui, mais c'est juste passager.
Pour le Bayern, la C1/LDC ça a une vraie importance. Aussi bien pour le club que pour les supporters.
Le Real n'a eu que la Décima en tête, pourtant ils en ont gagné des titres avant d'y parvenir. Mais battre le Barca, c'était pas le plus important.
En Italie, c'est différent. Le Scudetto pèse plus que tout le reste, c'est culturel.

Real Madrid : 32 ans sans gagner la C1


Juventus : 21 ans


Milan AC : 20 ans


Bayern : 25 ans


Inter : 45 ans



Manchester United : 31 ans


Barcelone : 36 ans avant de la gagner...



Tous des grands d'Europe...

Arbitrage plus que douteux ce soir à Turin ..

JB_C2S a écrit:

hanni a écrit:On dirait le Bayern du milieu des années 2000. Tant qu'on gagne la buli tout va bien, si jamais on n'est plus champion, faut faire un gros recrutement pour gagner la Buli.

Oui, mais c'est juste passager.
Pour le Bayern, la C1/LDC ça a une vraie importance. Aussi bien pour le club que pour les supporters.
Le Real n'a eu que la Décima en tête, pourtant ils en ont gagné des titres avant d'y parvenir. Mais battre le Barca, c'était pas le plus important.
En Italie, c'est différent. Le Scudetto pèse plus que tout le reste, c'est culturel.

Mouais, autant pour les supporters je suis d'accord, autant en ce qui concerne nos dirigeants, je suis moyennement convaincu. Dans leur discours la C1 n'a jamais été un objectif contrairement a ceux du Réal qui l'annonce clairement.

JB a raison, les italiens et la C1(/C3) ce n'est pas vraiment une histoire d'amour, SAUF le Milan où c'est exactement l'inverse, une vrai culture européenne (le vrai Milan, pas cette parodie de club).

Je comprends pas trop le point de vue de Hanni, ou plutot la relation entre pressing haut et victoire en C1. Doit on rappeler que des Inter, Chelsea et meme le Real ont remporte la C1 recemment sans avoir fait de pressing dans le terrain adverse (je ne fais pas l'apologie du bus devant le but)? Il y a plusieur moyen de remporter un match, pas qu'un et le pressing haut n'est pas forcement dans la culture Italienne meme si le Milan a opte pour cela pendant un temps.

Concernant le niveau tactique, je trouve la Premiere League moins forte que la Serie A (qui offre tout de meme un grande variete de tactique) dans ce domaine (je pense meme que la Serie A rivalise avec la Bully et la Liga sur ce domaine). Cependant le rythme en Premiere League compense, car la Serie A est bien pauvre en ce moment (meme si quelque clubs commencent a monter des projets interessant pour concurrencer la Juve).

Le vrai probleme de la Serie A, ce n'est pas les departs de joueurs, ni les stades vieillissant ni la formation suppose mediocre (car finalement certains clubs ont de tres bons centre de formation, mais les jeunes ne sont pas utilises donc ca devient du gaspillage). Le probleme c'est surtout la mentalite et le fait que l'on ait pas opte pour de nouvelles tete pour diriger la federation. Sans cela aucune reforme n'est possible, et les soucis que JCB citent ne sont que des consequence de l'immobilisme des dirigeants Italiens.

hanni a écrit:


En ce qui concerne nos dirigeants, je suis moyennement convaincu. Dans leur discours la C1 n'a jamais été un objectif contrairement a ceux du Réal qui l'annonce clairement.

C'est plus compliqué que ça...En 1990, quand le Bayern ne s'incline qu'en prolongations du match retour en demis de C1 contre le Milan AC, Hoeness déclare que l'objectif est de réduire l'écart avec les clubs italiens pour remporter la C1...et après 1999, le Bayern voulait la C1...Je pense que si Heynckes ne l'avait pas gagnée en 2013, elle serait de nouveau un objectif important... §Mais par ailleurs, les dirigeants du Bayern savent que remporter la C1 dépend ausi de "détails" (bon tirage, élément "chance" etc...p) qui font qu'un dernier carré, OK ça peut être un objectif "réalisable", une victoire c'est aléatoire, alors que le titre en Bulli, c'est concrètement réalisable....


Et si le Milan a deux titres de plus, à l'heure actuelle il vaut mieux être le Bayern, et au dessus du Milan et du Bayern, il n'y a que le real qui avait 5 titres d'avance dès 1960... Alors le bilan européen du Bayern, il est pas si dégueu que ça hein ? On parle pas de la Juve qui n'a que deux titres là...

Moi ce qui me choc le plus c'est de voir qu'une équipe dans un championnat majeur puisse autant tricher, c'est toujours pareil, hallucinant


Recherchez un seul match ou la juve serait désavantagé par une " erreur " d'arbitrage ? C'est affolant mais vous ne trouverez pas....


M'enfin ce qu'il y a de bien c'est que du coup... l'Italie n'est pas prêt de repasser devant la Bulli au classement

Ebdlokn a écrit:Le vrai probleme de la Serie A, ce n'est pas les departs de joueurs, ni les stades vieillissant ni la formation suppose mediocre (car finalement certains clubs ont de tres bons centre de formation, mais les jeunes ne sont pas utilises donc ca devient du gaspillage). Le probleme c'est surtout la mentalite et le fait que l'on ait pas opte pour de nouvelles tete pour diriger la federation. Sans cela aucune reforme n'est possible, et les soucis que JCB citent ne sont que des consequence de l'immobilisme des dirigeants Italiens.

La fédération, ça pèse plus trop dans le football d'aujourd'hui. Tout se situe au niveau des clubs qui ont bien plus de pouvoir.
Thiriez est président de la Ligue et souhaite un football offensif: on voit le résultat.
Le Graët est à la tête de la fédération, tient le même discours et valide Domenech puis Deschamps.
Ce sont les clubs qui se gèrent maintenant.
L'Allemagne oui, les autres non.

Ensuite tu dis que la formation est bonne et qu'on les utilise mal: donc au final, la formation est mauvaise car une formation se juge quand tu deviens pro et que tu t'installes à long terme. Et si possible soit dans ton championnat, soit dans un vrai club.
Parce que sinon c'est comme la L1: les grands défenseurs du football français nous sortent les chiffres comme quoi les joueurs français s'exportent grave. Ok, mais pour allez où? Ça va dans les pays de l'Est, aux USA ou en Asie. Ça ne se juge pas comme ça la formation. Si tu as 20 footballeurs issu de la formation fr qui vont en MLS et que t'as 4 espagnols qui vont et s'installent à Chelsea, Barca, Bayern et Real ba la formation espagnol > la formation fr

Et enfin, évidemment que les stades qui vieillissent, c'est le plus gros soucis du football italien. Tous les spécialistes le disent, suffit d'y aller pour comprendre. En Mai j'suis allé au San Paolo, ba tu comprends vite le soucis. Ça ressemble à rien, on est resté comme dans les 90's (donc moi j'ai kiffé mais je comprends que ça plaise pas): en 1994, j'suis allé au Luigi Ferraris, ba c'était la même.
20ans après, c'est juste restauré; genre 2-3 coups de pinceaux et un peu de capacité en + ou en -.
Il y a une vraie insécurité, et ça freine les gens à venir, notamment les familles. Donc moins d'argent qui rentre, moins de ventes sur les droits TV, etc.
Le foot italien passionne toujours, mais les gens ne vont plus au stade.
Avant, tu voyais un spectacle confortablement.
Aujourd'hui, tu vois un piètre spectacle en étant mal installé et avec la violence qui est permanente.
Tout le monde critique la PL mais eux ont réussit leur révolution (face au hooliganisme).
La Buli a su surfer sur le succès de la CDM 2006 et de toutes ses infrastructures.
Les italiens ont toujours eu cette suffisance qui consistait à croire que parce qu'ils avaient le meilleur championnat du monde, ils pouvaient lâcher l'affaire sur le reste. Sauf que ce n'est plus le cas et qu'ils sont à la rue sur tout ce qui marche aujourd'hui: merchandising, qualité visuel du spectacle, révolution de son football, ouverture vers des coach étranger à long terme, remise en question, etc. Regarde la formation: les italiens restent dans le Calcio au lieu d'aller voir ailleurs.
Quand t'as un championnat qui se porte bien (Buli) ou que t'as un style de jeu (Liga), ça passe.
Quand t'es à la rue, que tu pèses rien en Europe et que ton champion ne fait jamais peur en LDC; ba faut peut-être réfléchir.

Pour la federation ca pese sachant que c'est la federation qui dicte les grandes lignes. D'ailleurs l'election du president de la FIGC illustre bien le malaise qui regne en Italie. Faute de concurrent serieux, les clubs ont prefere opte pour un president qui reste sous la houlette de Galliani et Lottito pour eviter d'avoir a payer un contre-coups.

Pour les stades, c'est egalement le reflet de la mentalite vieillissante qui regne en Italie, d'autant que pour la majorite, les stades appartiennent aux communes et non aux clubs. Et pourtant c'est pas les projets pour remplacer les stades qui manquent. La Roma veut un nouveau stade, mais apparemment pour des raisons admnistrative ca coince, pourtant le projet avancait bien. De Laurentiis aussi voulait racheter San Paolo, mais la commune de Naples n'a pas voulu jusque la, ce qui irrite enormement le dirigeant du SSC Napoli. Sans parler des 2 Milans qui veulent egalement racheter San Siro, mais la encore une fois ca se heurte aux autorites. Milan a bien tente de se creer un nouveau stade, mais le terrain qu'ils convoitaient coutaient trop cher (300M d'Euro je crois). Donc pour les stades c'est un probleme, mais pas car les clubs sont immobiles mais plutot car les autorites ne prennent pas les decisions necessaire.

Pour la formation, il y a eu un article de Billy (Calciomio) sur le site d'Eurosport qui expliquait pourquoi les jeunes Italiens ont du mal a perce. Pourtant des pepites il y en a, mais comme leurs clubs ont peur de prendre des risques, ils ne sont pas mis en valeur. Ca ne veut pas dire que la formation des clubs est mauvaise, c'est la promotion des jeunes qui est mauvaise.

Pour le spectacle, on dira qu'il est atypique. On ne peut pas forcement avoir de gros debats dessus, sachant que ca peut etre culturel. Mais de memoire, j'ai pas souvenir que l'Italie a une tradition du beau jeu (comme la France )

Ebdlokn a écrit:De memoire, j'ai pas souvenir que l'Italie a une tradition du beau jeu (comme la France )

C'est ça la blague, justement ! Pendant des décennies, les français ont critiqué le jeu italien défensif, fermé, chiant, se consolant de leur nullité au niveau international par un "Nous on pratique le "jogo bonito". Aujourd'hui (hormis le PSG), les clubs français sont toujours nuls au niveau international, mais le calcio est comparativement bien plus "beau" que l'infâme et atrocement ennuyeuse ligue 1...

Ebdlokn a écrit:Je comprends pas trop le point de vue de Hanni, ou plutot la relation entre pressing haut et victoire en C1. Doit on rappeler que des Inter, Chelsea et meme le Real ont remporte la C1 recemment sans avoir fait de pressing dans le terrain adverse (je ne fais pas l'apologie du bus devant le but)? Il y a plusieur moyen de remporter un match, pas qu'un et le pressing haut n'est pas forcement dans la culture Italienne meme si le Milan a opte pour cela pendant un temps.

Concernant le niveau tactique, je trouve la Premiere League moins forte que la Serie A (qui offre tout de meme un grande variete de tactique) dans ce domaine (je pense meme que la Serie A rivalise avec la Bully et la Liga sur ce domaine). Cependant le rythme en Premiere League compense, car la Serie A est bien pauvre en ce moment (meme si quelque clubs commencent a monter des projets interessant pour concurrencer la Juve).

Le vrai probleme de la Serie A, ce n'est pas les departs de joueurs, ni les stades vieillissant ni la formation suppose mediocre (car finalement certains clubs ont de tres bons centre de formation, mais les jeunes ne sont pas utilises donc ca devient du gaspillage). Le probleme c'est surtout la mentalite et le fait que l'on ait pas opte pour de nouvelles tete pour diriger la federation. Sans cela aucune reforme n'est possible, et les soucis que JCB citent ne sont que des consequence de l'immobilisme des dirigeants Italiens.

Le pressing fait quand meme parti des qualités des grandes equipes de nos jours. Alors certes ce n'est pas obligatoire de le faire dans le camp adverse mais la meme dans leur camp il n'y a pas de pressing hormis dans les 25-30 derniers mètres. Apres s'il n'y avait que ça, ça irait mais franchement j'ai pas la sensation d'avoir assisté a un match de haut niveau alors qu'il s'agit du meilleur de la série A.
Meme le PSG-Monaco m'a semblé bien plus interessant, pourtant il s'agissait pas du match du siecle.

Ebdlokn a écrit:Pour la formation, il y a eu un article de Billy (Calciomio) sur le site d'Eurosport qui expliquait pourquoi les jeunes Italiens ont du mal a perce. Pourtant des pepites il y en a, mais comme leurs clubs ont peur de prendre des risques, ils ne sont pas mis en valeur. Ca ne veut pas dire que la formation des clubs est mauvaise, c'est la promotion des jeunes qui est mauvaise.

ça tombe bien que ce soit toi qui écrive ça tiens. Peux-tu développer?
Parce que je te le rappelle, tu m'avais dit que les jeunes anglais étaient surcôté à mort.
Là, tu me parles de "pépites" ce qui les mets très haut. Donc j'attends des noms.

On ne peut pas forcement avoir de gros debats dessus, sachant que ca peut etre culturel. Mais de memoire, j'ai pas souvenir que l'Italie a une tradition du beau jeu (comme la France

Culturel oui, mais jusqu'à une certaine limite.
L'Italie, faut séparer la sélection des clubs déjà.
Les clubs italiens des 90's, c'était magnifique à tout point de vue: tactique, technique, physique. LA référence (autre chose que le kick&rush anglais).
Début 2000's et fin 80's également il y a eu des équipes fabuleuses.
En équipe nationale, c'est pas trop ça mais il y a eu quand même des sélections agréable.

D'accord de A à Z.

JB_C2S a écrit:

Ebdlokn a écrit:Pour la formation, il y a eu un article de Billy (Calciomio) sur le site d'Eurosport qui expliquait pourquoi les jeunes Italiens ont du mal a perce. Pourtant des pepites il y en a, mais comme leurs clubs ont peur de prendre des risques, ils ne sont pas mis en valeur. Ca ne veut pas dire que la formation des clubs est mauvaise, c'est la promotion des jeunes qui est mauvaise.

ça tombe bien que ce soit toi qui écrive ça tiens. Peux-tu développer?
Parce que je te le rappelle, tu m'avais dit que les jeunes anglais étaient surcôté à mort.
Là, tu me parles de "pépites" ce qui les mets très haut. Donc j'attends des noms.

Resume son article etant assez long, je t'offre un lien pour le lire (surtout que je n'ai pas la plume d'un redacteur).
[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]

En gros il explique que le jeune qui sort des centres de formations fera forcement un passage en division inferieur, mais n'aura pas forcement la continuite dont il a besoin dans sa formation. Une fois qu'il devrait avoir une chance de percer en pro, il fera face a la xenophilie italienne, car les Italiens preferent les etrangers qui leur offre plus de garanties (Insigne par exemple se fait souvent siffler par les supporters Napolitains, pourtant lui est de la region). Voila pourquoi ils ont souvent leur chance tres tard en serie A.

Des pepites il y en a. Sans parler des Balotelli et Santon qui representaient une generation doree a l'Inter, recemment ils ont eu les El Sharaawy, Veratti, Di Sciglio, Insigne et meme Perin qui ont quand meme du niveau. Destro aussi a pas mal de talent (on le dit meme meilleur qu'Immobile), mais il a du galerer pour se faire une place, sans parler de Immobile qui est l'exemple meme du joueur qui est passe par toutes les phases decrits par l'article et qui a du attendre pour pouvoir se faire remarquer en serie A.

En gros il explique que le jeune qui sort des centres de formations fera forcement un passage en division inferieur, mais n'aura pas forcement la continuite dont il a besoin dans sa formation. Une fois qu'il devrait avoir une chance de percer en pro, il fera face a la xenophilie italienne, car les Italiens preferent les etrangers qui leur offre plus de garanties (Insigne par exemple se fait souvent siffler par les supporters Napolitains, pourtant lui est de la region). Voila pourquoi ils ont souvent leur chance tres tard en serie A.

Donc la formation n'est pas bonne.
Si tu arrêtes la formation à l'âge de 17-18anbs avant de rentrer dans le monde des grands, ça signifie rien.

Des pepites il y en a. Sans parler des Balotelli et Santon qui representaient une generation doree a l'Inter, recemment ils ont eu les El Sharaawy, Veratti, Di Sciglio, Insigne et meme Perin qui ont quand meme du niveau. Destro aussi a pas mal de talent (on le dit meme meilleur qu'Immobile), mais il a du galerer pour se faire une place, sans parler de Immobile qui est l'exemple meme du joueur qui est passe par toutes les phases decrits par l'article et qui a du attendre pour pouvoir se faire remarquer en serie A.

C'est une blague là?
Balotelli, il floppe partout. Incapable de s'imposer nulle part, décrié partout où il passe.
Santon (je l'adore) était promis à un avenir à la Bergomi, il galère à Newcastle: pourtant "il joue en Angleterre" là où les joueurs sont "plus considere que d'autre" comme tu le disais le 10 août dernier. Bizarre, tout le monde s'en fout.
El Sharaawy, une saison et bye bye. Sur l'anglais Luke Shaw, voilà ce que tu avais écris "C'est une question qui se pose car pour le moment Shaw c'est une bonne saison et encore beaucoup a prouve". En gros je résume:
- Shaw doit prouver malgré une seule bonne saison dans un championnat clairement supérieur au Calcio et malgré le fait que de nombreux clubs se sont arrachés pour le signer
- El Sharaawy lui est une pépite alors qu'il a fait 6 bons mois dans un championnat en constante chute libre, n'a rien fait depuis et dont personne est demandeur
Sacré logique dis donc

J'aime bien Insigne, sympa mais bon à partir du moment où t'as zappé un Barkley, pourquoi le calculer?
Di Sciglio (j'aime beaucoup) progresse peu, pas assez et se morfond dans son malheur à Milan.
Voilà ce que tu écrivais le 10 août dernier "Et concernant les joueurs qui interessent personne, il faut aussi prendre en compte que l'Anglais ne s'exporte pas, il y a forcement une raison a cela" c'est vrai que les italiens s'exportent à mort et éclaboussent toute l'Europe.
La preuve, voici les meilleurs buteurs du Calcio des dernières saisons:
- Toni, Di Natale, Totti, Gilardino, Dernis, Pazzini, Miccoli = que des jeunes donc
- Tévez, Higuain, Eto'o, Cavani, Llorente, Zlatan, Milito, Palacio, Callejon = que des italiens donc
- Osvaldo, Lamela = des mecs qui ont percé en dehors du Calcio donc

Marchisio n'a jamais explosé, Giovinco pareil et Abate s'affiche dès que ça se corse.
A l'Euro 2012, qui sont les meilleurs italiens? Pirlo, Montolivo, Buffon, De Rossi.... Quelle jeunesse !!!!
En gros, t'as Verratti. Aucun Sterling, pas de Sturridge mais ce sont les italiens qui sont des pépites.
Ok ok

Il y avait Giuseppe Rossi.... qui a marché à l'étranger avant de venir.