Quel tirage en 8eme pour le Bayern ?

Flowman a écrit:Tu ne poses pas la bonne question, je suis d'accord pour dire que le Real a eu un parcours "facile" au vu de la forme des équipes qu'ils ont affronté, mais quelle équipe était digne d'un adversaire coriace lors de cette C1 hormis l'Ateltico dont il sont finalement venus à bout (sur le fil on est bien d'accord) ?

Non moi je pense qu'à l'instar de l'Allemagne en WC, ils n'étaient pas terribles, mais bien plus sérieux que tous les concurrents.

en fait on a pas le même raisonnement et moi je vais jamais loin dans mes explications car j'ai pas le bon clavier pour et parce que je compte surtout sur votre intelligence.
oui si on prend chaque équipe individuellement on peut peut-être constater que le Real peut les battre toutes. mais ce qui est surtout compliqué c'est d’enchaîner les matchs difficiles. ex : le Real perd Alonso contre le Bayern. imagine que derrière il doit affronter le Barça à l'extérieure, est ce que ils ont la moindre chance ?
le Real a joué un seul grand match, ses joueurs ont joué le match de leur vie et ils ont gagné. ils ont pas affronté la difficulté d’enchaîner les matchs difficiles, tant mieux pour eux.

Franchement le Barca de l'an dernier etait pas terrible. Je dis peut etre une betise mais je pense que le Réal serait passé face au Barca. De toute façon on le saura jamais.

Le Réal n'est pas le plus beau vainqueur de l'histoire de ce sport en 2014 mais ils ont gagné la C1 et je vois pas qui peut contester qu'ils ont été les meilleur sur cette saison la. En tous cas surement pas nous.

Pour moi ils ont mérité leur titre parce qu'ils ont été meilleur que les autres.
Rien a voir avec Chelsea de 2012 ou la surprise Porto en 2004.

difficile a écrit:

Wunderbern a écrit:

difficile a écrit:Barcelone a quand même bien dominé le Real sur l'ensemble de la saison. de toute façon la ligue des champions se joue pas sur un seul match comme tu essaies de nous faire comprendre. oui pour le Real ça s'est joué sur un seul match grâce au tirage et c'est bien ce que je dis.

Ben ouais, c'est sûr qu'avec Arsenal et Manchester United, le Bayern n'a pas été verni:roll: . D'ailleurs, ils ont fait quoi l'année dernière ces deux équipes? Mmmm? Moyes, il est toujours là? Et Giroud, il est devenu bon? Et Diaby, il est sorti de l'hosto?

Non, le Real Madrid, cela s'est joué sur beaucoup de matchs: déjà, deux, dont on peut s'en souvenir ici. Allianz et Bernabeù. Il a tapé le meilleur deux fois: quelqu'un conteste?

le Bayern n'était pas la meilleure équipe quand il a rencontré le Real. c'était une équipe avec beaucoup de problème qui se prend 3 buts contre le 10 du championnat allemand et qui perd facilement contre Dortmund 3-0. encore une fois je conteste rien mais le Real a eu un parcours très très facile et c'est une vérité.

Ben, non, le Bayern n'était pas le meilleur puisque le Bayern a perdu. Mais combien d'équipes ont battu le Bayern la saison dernière? Mmmm? Si c'était pipeau, Schalke 04 nous aurait mis une raclée. La saison dernière, c'était si facile que ça de battre le Bayern... qui explosait tous les records soit dit en passant?

Et si juger qu'un parcours est facile (pardon "très très facile") juste parce qu'une équipe bat toutes les autres, ben, en fait tous les parcours sont faciles. La Grèce à l'Euro 2002 a eu un parcours facile: une Espagne en perdition, un Portugal paralysé par l'enjeu, une France sans fiche de route, une République Tchèque de "vieux"... pfff, un exploit en carton quoi, trop simple.

On peut en dire autant du Bayern cuvée 2013: Lille OSC, Borisov, Valencia (équipe pourrave qui a perdu contre le PSG le tour suivant), Arsenul qui perd tout le temps contre nous, une Juve naze, un Barcelone qui "n'était pas la meilleure équipe" (pour reprendre très propos) et un match final contre un BvB sans Götze... Franchement, ça casse pas des briques tout ça. Bref, on peut faire la lecture qu'on veut de chaque parcours. N'importe quel parcours peut être jugé facile si l'on se donne l'effort de penser n'importe quoi.

Cela me fait penser d'ailleurs que la saison dernière le Real Madrid a tapé les deux finalistes de la LdC précédente. Donc, pour moi, no contest. Le Real a gagné, avec la manière et contre de bonnes équipes (ou alors c'est faire injure au Bayern et à Dortmund). Après, tu peux trouver qu'il a joué contre de grosses buses et des tocards (les anti-Guardiola entre autres, apprécieront).

Wunderbern a écrit:
On peut en dire autant du Bayern cuvée 2013: Lille OSC, Borisov, Valencia (équipe pourrave qui a perdu contre le PSG le tour suivant), Arsenul qui perd tout le temps contre nous, une Juve naze, un Barcelone qui "n'était pas la meilleure équipe" (pour reprendre très propos) et un match final contre un BvB sans Götze... Franchement, ça casse pas des briques tout ça. Bref, on peut faire la lecture qu'on veut de chaque parcours. N'importe quel parcours peut être jugé facile si l'on se donne l'effort de penser n'importe quoi.

Si l'on fait l'effort de penser n'importe quoi ...
Faudrait abolir le système des tètes de série et le hasard faisant les choses, on pourrait avoir un groupe de la mort avec Bayern, Real, Chelsea et Atletico.

Serieusement ...
Le hasard n'a rien à voir avec le titre en LDC (sauf peut etre le facteur blessures)
L'équipe qui gagne la LDC est la meilleure équipe européenne du moment.

Va falloir penser au trophée de l'équipe "la plus méritante" ...

mais ça, c'est comme les notes en patinage artistique : c'est toujours le juge suisse qui fout la m...

De toute façon, être le meilleur c'est aussi faire les bons matchs au bon moment. Le Real a bien réussi ça l'an dernier. Donc bravo à eux!

roter baron a écrit:De toute façon, être le meilleur c'est aussi faire les bons matchs au bon moment. Le Real a bien réussi ça l'an dernier. Donc bravo à eux!

Tu as dit tout quoi. La question du "parcours", pour des clubs comme le Bayern, Barcelone, le Real ou Chelsea, cela se résume souvent à 2 ou 3 tours (genre 1/2, finale). Les poules en général, pour ces clubs, c'est de la gnognotte. Savoir qui a la palme du "plus facile", pfff... c'est une peu se demander qui est plus fort entre Copenhague et Borisov (ce dont tout le monde s'en fout).

Comme en théorie, en 1/8, les gros sont "protégés", c'est en 1/4 que les choses sérieuses peuvent commencer (à condition de se taper un "mauvais" tirage). Bref, 3 tours: 5 matchs maxi, sans considérer que les résultats des matchs aller peuvent rendre le match retour bien plus facile. Parfois, cela ne sont que 3 matchs en tout.

Ce sont surtout ses matchs-là qui sont importants et qu'il faut bien négocier. On ne va pas se mentir la saison du Bayern va se jouer dans un sens, lors de ses 3 ou 4 matchs.

L'idée du parcours facile/compliqué, c'est surtout dans une compétition style Coupe du monde/Euro où ça a une vraie valeur, de l'importance car les matchs sont très rapprochés. La NM en 2010 par exemple, ils enchainent Ghana-Angleterre-Argentine-Espagne en deux semaines: là oui, on peut éventuellement évoquer le poids de telles rencontres sur une équipe.
En LDC, ça joue pas vraiment dans le sens où il y a plusieurs semaines de repos et que les grosses écuries font tourner en championnat quand l'occasion se présente..

Pour l'an passé, le Bayern était champion très tôt. Le Real a continué à jouer le titre jusqu'à la fin, ils enchainent 2 Clasico avec Séville et Valence en Liga, Dortmund qui revenait et le Bayern suivit du champion d'Espagne: un peu bizarre de vouloir remettre cette victoire en cause.
Surtout quand on a pris la leçon en demi-finale...

Wunderbern a écrit:

difficile a écrit:

Wunderbern a écrit:

difficile a écrit:

Non, le Real Madrid, cela s'est joué sur beaucoup de matchs: déjà, deux, dont on peut s'en souvenir ici. Allianz et Bernabeù. Il a tapé le meilleur deux fois: quelqu'un conteste?

le Bayern n'était pas la meilleure équipe quand il a rencontré le Real. c'était une équipe avec beaucoup de problème qui se prend 3 buts contre le 10 du championnat allemand et qui perd facilement contre Dortmund 3-0. encore une fois je conteste rien mais le Real a eu un parcours très très facile et c'est une vérité.

Ben, non, le Bayern n'était pas le meilleur puisque le Bayern a perdu. Mais combien d'équipes ont battu le Bayern la saison dernière? Mmmm? Si c'était pipeau, Schalke 04 nous aurait mis une raclée. La saison dernière, c'était si facile que ça de battre le Bayern... qui explosait tous les records soit dit en passant?

Et si juger qu'un parcours est facile (pardon "très très facile") juste parce qu'une équipe bat toutes les autres, ben, en fait tous les parcours sont faciles. La Grèce à l'Euro 2002 a eu un parcours facile: une Espagne en perdition, un Portugal paralysé par l'enjeu, une France sans fiche de route, une République Tchèque de "vieux"... pfff, un exploit en carton quoi, trop simple.

On peut en dire autant du Bayern cuvée 2013: Lille OSC, Borisov, Valencia (équipe pourrave qui a perdu contre le PSG le tour suivant), Arsenul qui perd tout le temps contre nous, une Juve naze, un Barcelone qui "n'était pas la meilleure équipe" (pour reprendre très propos) et un match final contre un BvB sans Götze... Franchement, ça casse pas des briques tout ça. Bref, on peut faire la lecture qu'on veut de chaque parcours. N'importe quel parcours peut être jugé facile si l'on se donne l'effort de penser n'importe quoi.

Cela me fait penser d'ailleurs que la saison dernière le Real Madrid a tapé les deux finalistes de la LdC précédente. Donc, pour moi, no contest. Le Real a gagné, avec la manière et contre de bonnes équipes (ou alors c'est faire injure au Bayern et à Dortmund). Après, tu peux trouver qu'il a joué contre de grosses buses et des tocards (les anti-Guardiola entre autres, apprécieront).

ce n'est pas un argument que j'ai avancé. il vaut peut-être mieux de contredire ce que j’ai vraiment dit au lieu de caricaturer de cette façon. ça me dérange pas mais c'est jamais un bon signe...
sinon les exemples que tu cites...mon dieu comparer le Real au Bayern ou à l’Allemagne franchement j'ai pas besoin de répondre.

Pour ma part, je trouve au contraire l'exemple parlant et juste. Avoir un parcours facile dans une compétition comme l'euro ou la CM alors qu'en C1, l'ecart de temps entre les matchs est bien trop grand pour qu'on puisse parler de fatigue. Le risque d'un parcours compliqué en C1, c'est d'avoir plus de chance de se faire sortir parce que sur les adversaires fort, il y en a un qui va peut etre te sortir. Mais si ça arrive ce sera pas du a de la fatigue mais simplement au fait que cet adversaire etait meilleur que toi a ce moment la. C'est ce qui nous est arrivé avec le Réal l'an dernier.

difficile a écrit:
ce n'est pas un argument que j'ai avancé. il vaut peut-être mieux de contredire ce que j’ai vraiment dit au lieu de caricaturer de cette façon. ça me dérange pas mais c'est jamais un bon signe...
sinon les exemples que tu cites...mon dieu comparer le Real au Bayern ou à l’Allemagne franchement j'ai pas besoin de répondre.

Ah mais faudrait te relire: tu dis que le Real a eu un "parcours très très facile": c'est forcément un élément de comparaison, c'est forcément par rapport à un parcours qualifié "plus difficile" , non?

A partir de là, je ne vois pas l'absurdité de comparer deux équipes, en l'occurrence, le Bayern et le Real qui ont remporté le même trophée donc eu le même parcours. Sauf que quand l'on dit que l'un "plus facile" que l'autre: il faut argumenter derrière et expliquer pourquoi. Parce que pour moi, ce n'est pas clair.

Qu'est-ce qui fut plus facile? Sortir des poules? t'accorderas bien sur le fait que pour l'un ou pour l'autre, ça n'a jamais été le pinacle de la saison, ni l'exploit insurmontable: personne ne se rappelle même plus quand l'un ou l'autre des clubs n'y est pas arrivé. Les 1/8 ème? 1 vs 2. On n'est pas dans le haut niveau là quand même. Arsenal et Schalke 04: ah ouais, je t'accorde, perso, je trouve qu'Arsenal est un poil plus fort. Mais en même temps, je ne serai pas surpris si Schalke 04 batte Arsenal (sérieusement mauvais depuis des années quand même).

Restent les 1/4, 1/2, finale. Bayern 2013: Juve, Barcelone, Dortmund / Real 2014: Dortmund, Bayern, Atletico. Sincèrement, je ne vois pas franchement pour qui ce fut plus facile. Ben ouais, tu peux pencher pour l'un ou pour l'autre, en argumentant. Mais au final, ça ne crève pas les yeux. En tout cas, rien de "très très facile".

Après, je dis ça, je dis rien. Barcelone se serait qualifié pour la finale, il y aurait toujours eu des gens pour dire que se taper Dortmund + Bayern + Barcelone, cela aurait été un parcours facile. Rien à dire si l'on considère que rien que le fait d'être le Bayern Munich, signifie que l'on fait toujours un parcours "difficile", "magnifique" et "exceptionnel". Sauf qu'il faudrait penser à un moment ou l'autre à accepter les oeillères de sa subjectivité.

Moi, j'évite cet écueil. Je ne laisse pas pour mon objectivité à l'entrée du stade... ou en tout cas, je le récupère à la fin du match.

@Wunderbern

tu fais bien de parler de l’objectivité parce que j'allais justement dire que vous faites tout pour montrer que vous êtes objectifs. vous allez à l'autre extrême et parlez comme un supporteur de Real du coup vous n'êtes plus objectif.
franchement moi j'ai pas un problème de ce coté là, je déteste le Barça (comme le Real, Dortmund et beaucoup d'autres équipes) mais j'ai aucun mal à dire que j'ai jamais vu une équipe aussi parfaite que le Barça en 2011.

J'ai mis le PSG aussi mais je suis partagé. Tout le battage médiatique sera insupportable. Si on perd je vous raconte pas...Mais si on gagne ça serait tellement bon.

Concernant le Real de l'an dernier, je suis d'accord pour dire qu'il n'était pas si fort que ça pour un champion d'Europe. C'est pas un Barça 2011 ou un Bayern 2013. Schalke ok mais c'était bidon, Dortmund honnêtement quand on voit le retour on se dit jamais de la vie que cette équipe a les moyens de gagner la C1. J'ai jamais vu une grosse équipe se faire autant marcher dessus que ça.

Ensuite ils tombent contre un Bayern au fond du trou. Et puis en finale ils marquent à la 93ème...Mais bon, on avait qu'à être en forme au bon moment et basta. Rien à dire de plus.

difficile a écrit:@Wunderbern

tu fais bien de parler de l’objectivité parce que j'allais justement dire que vous faites tout pour montrer que vous êtes objectifs. vous allez à l'autre extrême et parlez comme un supporteur de Real du coup vous n'êtes plus objectif.
franchement moi j'ai pas un problème de ce coté là, je déteste le Barça (comme le Real, Dortmund et beaucoup d'autres équipes) mais j'ai aucun mal à dire que j'ai jamais vu une équipe aussi parfaite que le Barça en 2011.

"Tu fais bien de parler de l’objectivité parce que j'allais justement dire que vous faites tout pour montrer que vous êtes objectifs" : ben oui, tu as totalement raison: je me veux objectif (ou en tout cas j'essaye de faire fi de ma subjectivité: je ne crois pas être parfait).

Aller d'une extrême à l'autre? Où fais-je dans l'extrême? Comparer le Real et le Bayern, c'est "extrême"? Et puis, bon "très très facile", c'est une comparaison non? Par rapport à qui? Le Bayern? Barcelone? Dortmund? Finalement, je ne suis pas le seul "extrémiste" .

"Je parle comme un supporter du Real" : c'est vrai que c'est très très "objectif" ce que tu dis là . Du coup, le reste de la phrase fait plouf.

Tu te bases sur quoi pour dire que je suis supporter du Real? Dire que le Real mérite son titre, ne signifie pas que j'aime ce club (d'ailleurs, je ne l'aime pas donc démonstration plouf). Je ne serai pas sur ce forum si j'aimais le Real (je pense qu'il y en a de plus pertinents) et je ne perdrai pas mon temps à parler du Bayern et du football allemand. Après, ce n'est pas parce que l'on n'aime pas un club qu'il ne faut pas reconnaître ses qualités. D'ailleurs, tu le dis très bien avec ton exemple du Barça.

Bref, tu fais un raccourci facile: "je dis du bien du Real = je suis supporter du Real". Sans être discourtois, cela valide un peu ce que je disais sur "les oeillères de la subjectivité".

C'était le destin du Real et surtout un objectif visé depuis plus de 10 avec tout le fric qui ont mis il l'est logique qu'ils ont gagné la C1 avec un Schalke qui ce prend des valises a domicile a chaque fois qu'il rencontre un gros et sa na pas changer depuis, et une équipe de Dortmund décimé fallait pas espéré mieux pour le Real, un Bayern fatigué et une équipe de l'Athlético novice a ce nivaux de la compétition , chapeaux au Real qui a su en profité , ce Real 2014 n'a pas l'ora du Bayern 2013 même des spécialiste le pense , ils ont gagné la C1 avec un jeux simpliste qui n'a rien de révolutionnaire , alors que le Bayern de 2013 rappelle le Milan ac de Sacchi par sa variété . mais bon l'importance est de gagné

La victoire en C1 ne dépend pas autant du "parcours facile" qu'en CDM ou Championnat d'Europe, mais surtout de la forme de l'équipe en avril-mai, hors cet élément reste très aléatoire... Tout vainqueur potentiel de la C1 (ou presque) joue le titre dans un des 4 championnats majeurs, joue donc la C1 et a des internationaux, du coup, savoir QUI sera en top forme en avril-mai (money-time) est difficilement prévisible, et autant le Barca 2009 et 2011 ou le Bayern 2013 sont clairement la meilleure équipe de l'année, autant Chelsea 2012 est clairement l'équipe en forme en avril-mai...Le Real 2014 ? Un peu entre les deux, peut être...

J'ai voté le FCB suisse (désolé Jay).
Pourquoi?
Parce que si le Bayern n'est pas capable de sortir Bâle il n'a rien à faire en C1.

Wunderbern a écrit:

difficile a écrit:@Wunderbern

tu fais bien de parler de l’objectivité parce que j'allais justement dire que vous faites tout pour montrer que vous êtes objectifs. vous allez à l'autre extrême et parlez comme un supporteur de Real du coup vous n'êtes plus objectif.
franchement moi j'ai pas un problème de ce coté là, je déteste le Barça (comme le Real, Dortmund et beaucoup d'autres équipes) mais j'ai aucun mal à dire que j'ai jamais vu une équipe aussi parfaite que le Barça en 2011.

"Tu fais bien de parler de l’objectivité parce que j'allais justement dire que vous faites tout pour montrer que vous êtes objectifs" : ben oui, tu as totalement raison: je me veux objectif (ou en tout cas j'essaye de faire fi de ma subjectivité: je ne crois pas être parfait).

Aller d'une extrême à l'autre? Où fais-je dans l'extrême? Comparer le Real et le Bayern, c'est "extrême"? Et puis, bon "très très facile", c'est une comparaison non? Par rapport à qui? Le Bayern? Barcelone? Dortmund? Finalement, je ne suis pas le seul "extrémiste" .

"Je parle comme un supporter du Real" : c'est vrai que c'est très très "objectif" ce que tu dis là   . Du coup, le reste de la phrase fait plouf.  

Tu te bases sur quoi pour dire que je suis supporter du Real? Dire que le Real mérite son titre, ne signifie pas que j'aime ce club (d'ailleurs, je ne l'aime pas donc démonstration plouf). Je ne serai pas sur ce forum si j'aimais le Real (je pense qu'il y en a de plus pertinents) et je ne perdrai pas mon temps à parler du Bayern et du football allemand. Après, ce n'est pas parce que l'on n'aime pas un club qu'il ne faut pas reconnaître ses qualités. D'ailleurs, tu le dis très bien avec ton exemple du Barça.

Bref, tu fais un raccourci facile: "je dis du bien du Real = je suis supporter du Real". Sans être discourtois, cela valide un peu ce que je disais sur "les oeillères de la subjectivité".

Si vous avez un désaccord c'est la MP pour mémoire. Que votre débat ne parte pas en sucettes publiquement... merci d'avance

Juste une question, souhaiteriez vous retomber contre Arsenal pour une 3e fois consécutive ou vous préfériez un autre adversaire ?

Un autre, c'est bien de pas rencontrer toujours les memes. De ton coté, que pense tu ? Et les autres supporters d'Arsenal ?

Et que pensez vous de Wenger en ce moment ? Doit il rester ?

hanni a écrit:Un autre, c'est bien de pas rencontrer toujours les memes. De ton coté, que pense tu ? Et les autres supporters d'Arsenal ?

Et que pensez vous de Wenger en ce moment ? Doit il rester ?

Ben comme les fois d'avant j'ai toujours qu'on vous évite et au final (je ne suis pas le seul à le penser)

Concernant Wenger, cela va faire depuis 2011 personnellement que je suis pour son départ je pourrais développer davantage mais je le ferai une autre fois sur le topic de la PL. En tout cas merci pour ta réponse.

Ce sera avec plaisir que je lirais ton point de vu alors

Perso comme Hanni et une bonne partie du forum, ben, ça serait un peu gonflant de rencontrer une nouvelle fois Arsenal. Pour le coup, je pense que comme les années précédentes, on passerait ce tour sans trop de problèmes - car je ne vois pas Arsenal nous tenir tête plus que ça - mais bon, les histoires se répètent, bof, bof. Déjà qu'on s'est tapé man City en poules.

Le PSG, ce serait cool. Depuis la saison dernière, on "rêve" de se les faire et on n'en a pas eu l'occasion. Je pense qu'ils sont prenables et puis, je serai content de leur rabattre le caquet - avec tout le foin que l'on fait autour de ce club et de ses stars. Et puis, même si je ne suis absolument pro-PSG, cela sera dans un sens, bon pour eux et ça leur permettra de mesurer la distance qui les sépare du gratin européen - même s'ils en ont quelque peu l'occasion d'avoir un avant-goût avec l'autre FCB .

1976 a écrit:Si vous avez un désaccord c'est la MP pour mémoire. Que votre débat ne parte pas en sucettes publiquement... merci d'avance

Sans vouloir te contredire 1976, je trouve le débat entre Wunderben et difficile plutôt correct. Rien à voir avec ce qu'on peut lire sur d'autres topics où pourtant la modération n'intervient pas. Je suis surpris de ta réaction.

roter baron a écrit:

1976 a écrit:Si vous avez un désaccord c'est la MP pour mémoire. Que votre débat ne parte pas en sucettes publiquement... merci d'avance

Sans vouloir te contredire 1976, je trouve le débat entre Wunderben et difficile plutôt correct. Rien  à voir avec ce qu'on peut lire sur d'autres topics où pourtant la modération n'intervient pas. Je suis surpris de ta réaction.

Je te rassure, le débat est correct mais je sens venir la dégradation... aussi je préfère anticiper et rappeler les bons usages.

ça reste dans le respect bien sûr. j'allais m’arrêter là de toute façon.