Re: Qui sera champion??

Invité Lun 30 Jan - 19:10

1976 a écrit:Pourquoi tant de suffisance ? Pourquoi réduire plus bas que terre les performances de Dortmund ? Pourquoi doit on toujours penser qu'on est supérieurs ?

Je ne fais que constater sur les résultats pathétiques de Dortmund en dehors de la Bundesliga. Alors faire les malins en Bundesliga quand on est pas capable de faire des victoires contre Marseille et l'Olympiakos il vaut mieux baisser le pantalon en Bundesliga et laisser les autres avoir les lauriers de Bundesliga et faire honneur au championnat plutôt que de se faire ridiculiser.....

Sur les résultats européens on est supérieurs à Dortmund, en Bundesliga si les autres équipes étaient aussi défensives contre Dortmund que contre nous le débat serait autre et les résultats aussi je pense. Je ne suis pas suffisant loin de là, mais je ne passe pas non plus à m'auto-flagellé et à me rouler plus bas que terre en me disant que je supporte une équipe pourrie avec des joueurs minables....

roter baron Lun 30 Jan - 19:11

Fabrice a écrit:ais je ne passe pas non plus à m'auto-flagellé et à me rouler plus bas que terre en me disant que je supporte une équipe pourrie avec des joueurs minables....

Certains le font sur ce forum ?!? confused

Moi j'ai juste vu des forumeurs être passionné par le Bayern et reconnaître la qualité de leur adversaire en Buli. Car l'un n'empêche pas l'autre finalement.

Invité Lun 30 Jan - 19:13

roter baron a écrit:
Fabrice a écrit:Il faudrait déjà que ce genre de cas puisse se produire donc prend un argument ou exemple réaliste...
Corrige moi si je me trompes mais aucun club Moldave n'a joué les poules de LDC depuis sa création ... mon exemple est donc plus réaliste que le tien

Qui sait il suffira qu'on soit pas qualifié par la Buli et qu'on gagne le titre pr être ds le groupe de Dortmund

Non mais le champion de Moldavie peut y accéder via les tours préliminaires, alors avec le club chypriote en huitième, je me dis que tout est possible. Deux clubs d'un même pays ou championnat ne peuvent se retrouver dans la même poule...... on ne pourrait les rencontrer que à partir des quarts de finale..... donc ils ont plus de chance d'avoir le champion de Moldavie dans leur groupe que le Bayern.... Donc mon exemple est réaliste..... le tiens absolument pas... Wink

roter baron Lun 30 Jan - 19:15

Fabrice a écrit:Deux clubs d'un même pays ou championnat ne peuvent se retrouver dans la même poule.

Ben justement .. il me semble que Liverpool le jour où ils avaient eu une dérogation (car champion sans être qualifié en PL) n'avait pas de nationalité pour le tirage au sort. Après peut être qu'on aura une si mon cas de figure se présente Very Happy

EDIT: je viens de vérifier et le groupe G avait Chelsea et Liverpool soit 2 clubs Anglais !

Invité Lun 30 Jan - 19:18

roter baron a écrit:
Fabrice a écrit:ais je ne passe pas non plus à m'auto-flagellé et à me rouler plus bas que terre en me disant que je supporte une équipe pourrie avec des joueurs minables....
Certains le font sur ce forum ?!?

Moi j'ai juste vu des forumeurs être passionné par le Bayern et reconnaître la qualité de leur adversaire en Buli. Car l'un n'empêche pas l'autre finalement.

C'est moi qui dévalorise Gomez depuis des mois??? C'est moi qui au moindre débat fait passer les dirigeants pour des mafieux ( toujours à ressortir le dossier Kirsche) qui arrangent les transferts à leur sauce (rencontres dans les aéroports et tout le blabla). Désollé Baron mais parfois à lire tes post j'ai l'impression qu'on a une équipe de minables et des dirigeants corrompus....

En ressortant des exemples inappropriés dans un débat comme celui sur la tactique défensive, tu fais passer dans tous les débats le Bayern comme pire que les autres clubs d'Europe.... et cela s'appelle se rouler plus bas que terre et se déconsidérer...... pas question d'être suffisant mais peut-être un peu plus justes dans les jugements.....

Invité Lun 30 Jan - 19:21

roter baron a écrit:
Fabrice a écrit:Deux clubs d'un même pays ou championnat ne peuvent se retrouver dans la même poule.
Ben justement .. il me semble que Liverpool le jour où ils avaient eu une dérogation (car champion sans être qualifié en PL) n'avait pas de nationalité pour le tirage au sort. Après peut être qu'on aura une si mon cas de figure se présente

EDIT: je viens de vérifier et le groupe G avait Chelsea et Liverpool soit 2 clubs Anglais !

Oui tu as raison ça peut se produire, mais il faut réunir un certain nombre de facteurs chance..... Very Happy

Un cas unique...... et pour cela faudrait déjà que l'on gagne la CL......

roter baron Lun 30 Jan - 19:23

Fabrice a écrit:En ressortant des exemples inappropriés dans un débat comme celui sur la tactique défensive

C'est vrai qu'il est approprié de comparer le "suçage de roue" du cyclisme et les tactiques défensives du football mais pas le Bayern jouant défensif en 2001 et nos adversaires le faisant en 2012 .... Rolling Eyes

Après je te serais gré de me montrer où je déconsidère le Bayern et où je dis qu'ils sont pires que les autres. Ca peut être amusant Very Happy

Après mon exemple me semble plus probable que le FC Davia en poule ... malheureusement pr les moldaves Sad

Invité Lun 30 Jan - 19:34

roter baron a écrit:
Fabrice a écrit:En ressortant des exemples inappropriés dans un débat comme celui sur la tactique défensive
C'est vrai qu'il est approprié de comparer le "suçage de roue" du cyclisme et les tactiques défensives du football mais pas le Bayern jouant défensif en 2001 et nos adversaires le faisant en 2012 ....

Après je te serais gré de me montrer où je déconsidère le Bayern et où je dis qu'ils sont pires que les autres. Ca peut être amusant

Après mon exemple me semble plus probable que le FC Davia en poule ... malheureusement pr les moldaves

Ben écoute, tous les posts où tu tapes injustement sur Gomez, déjà un gros dossier, tu fais passer pour un guignol un des meilleurs attaquants en Europe depuis deux saisons.... tu le rabaisse à chaque occasion....

Sucer les roues et faire de l'ultra défensif c'est un spectacle déplorable, ça tue le sport et ça confisque les lauriers pour les moins méritants.... Le Bayern défensif en 2001... et en 2000 quand on a mis deux raclées au Réal, on jouait aussi l'ultra défensif ??? Et en 99 quand on a dominé la finale pour se faire taper deux fois en deux minutes, on jouait aussi ultra défensif??? J'ai beau être plus âgé que toi, ma mémoire ne me fait pas défaut.... Et le "défensif" du Bayern en 2001 n'est rien comparé au défensif des équipes de Bundesliga contre nous depuis dix ans.....

Je crois que le FC Davia a ses chances, et d'ailleurs je trouve que jouer une ligue de champions quand on finit quatrième d'un championnat, c'est grotesque...... on devrait appeler ça la ligue des riches.... car je pense que les champions de ces petits pays devraient directement accéder au troisième tour préliminaire, avec seulement deux gros clubs par gros championnat dans la phase de poules....

roter baron Lun 30 Jan - 19:38

Et voilà encore une fois le Bayern n'est pas comparable .... Comme d'hab !

Et j'ai fait une erreur il s'agit du FC Dacia (Chisinau).

**hanni** Lun 30 Jan - 19:45

J'ai voté le BVB parce qu'ils sont revenu au meme niveau que l'an dernier en premiere partie de saison. S'ils ont raté la C1, c'est parce qu'ils ont mis du temps a retrouver leurs marques apres le depart de Sahin et Kagawa vient seulement de retrouver son excellent niveau de l'an dernier. Leur 2 derniers matchs sont impressionnant

Je pense qu'on va perdre des points a cause de la C1 et j'ai bien peur qu'on perde a nouveau contre le BVB. Et en plus on a franchement du mal en ce moment. J'ai bien cru que ça ne passerait pas contre Wolfsburg.

Schalke ne sera pas champion car ils ont du mal face au gros (BVB, Bayern et Borussia) et qu'ils n'ont pas prit de point encore contre ces 3 la.

Et le Borussia, j'ai pour l'instant encore du mal a les voir comme des futures champions. Ils perdent bêtement des points contres les equipes du fond de tableau. Ceci dit ils sont dangereux parce qu'ils ne nous lachent pas au classement.

Invité Lun 30 Jan - 19:47

roter baron a écrit:Et voilà encore une fois le Bayern n'est pas comparable .... Comme d'hab !

Et j'ai fait une erreur il s'agit du FC Dacia (Chisinau).

Compare ce qui est comparable!!! Tu peux comparer le Bayern mais entre le soi disant défensif de 2001 et les murs de Bundesliga depuis 10 ans, il y a une marge trèèèèèèèèèssssss large..... Encore une fois, au lieu de ressortir des exemples de comparaison qui ne tiennent pas beaucoup la route, participe plutôt au débat et donne ton opinion sur cet ultra défensif. Tu sors ces exemples comme seul argument sur une copie de dissertation, crois moi tu prends une sacrée bûche.....

Invité Lun 30 Jan - 20:28

Pour tenter de mettre fin au débat.

Baron, en toute amitié et sans aucune animosité, Wydady et moi, ainsi que d'autres membres, évoquons le fait que depuis dix ans les adversaires du Bayern en Bundesliga jouent très défensif contre le Bayern et bloquent le jeu en privilégiant les contres et espérant des bourdes défensives du Bayern dans les replacements défensifs.

Es-tu oui ou non d'accord avec nous, et si oui, peux argumenter et/ou apporter des éléments dans le débat, en proposant éventuellement des solutions de jeu. Bref je te demande de rentrer dans le fond du débat, ne pas rester à la surface, et sans dire ou commencer une phrase par "Oui mais le Bayern, a fait ceci ou cela en 90 ou en 59", car ce n'est pas l'objet du débat. C'est tout ce que je demande. Tu peux faire autant de comparaisons que tu veux entre coachs et/ou joueurs ou dirigeants, soutenir les thèses que tu veux sur le Bayern, personnellement je m'en fiche, mais là sur ce débat avoir le fond de ton avis. Wink

**1976** Mar 31 Jan - 7:10

Fabrice a écrit:
1976 a écrit:Pourquoi tant de suffisance ? Pourquoi réduire plus bas que terre les performances de Dortmund ? Pourquoi doit on toujours penser qu'on est supérieurs ?

Je ne fais que constater sur les résultats pathétiques de Dortmund en dehors de la Bundesliga. Alors faire les malins en Bundesliga quand on est pas capable de faire des victoires contre Marseille et l'Olympiakos il vaut mieux baisser le pantalon en Bundesliga et laisser les autres avoir les lauriers de Bundesliga et faire honneur au championnat plutôt que de se faire ridiculiser.....

Sur les résultats européens on est supérieurs à Dortmund, en Bundesliga si les autres équipes étaient aussi défensives contre Dortmund que contre nous le débat serait autre et les résultats aussi je pense. Je ne suis pas suffisant loin de là, mais je ne passe pas non plus à m'auto-flagellé et à me rouler plus bas que terre en me disant que je supporte une équipe pourrie avec des joueurs minables....

1. tu n'étais pas forcément visé par la suffisance
2. je ne me dis pas que je supporte une équipe pourrie et des joueurs minables : tu interprètes, tu déformes et tu extrapoles mes propos : c'est un forum lieu d'échanges, la pensée unique très peu pour moi

roter baron Mar 31 Jan - 8:23

Fabrice a écrit:Compare ce qui est comparable!!!

Comme le "suçage de roue" au cyclisme et le jeu défensif de nos adversaire au foot par exemple?

Le fait reste qu'en 2001, la seule tactique du Bayern fut de jouer très défensif contre le Réal et de bloquer le jeu en privilégiant les contres et espérant des bourdes défensives du Réal dans les replacements défensifs.

Bref ça ressemblait fort à ce que tu considères "comme une insulte au foot, un renoncement à l'esprit de jeu, et une tactique à vomir".

Mais évidemment ce n'est pas comparable ... comme d'habitude lorsque tu es contredit.

Je stoppe le débat là avec toi car tes arguments ineptes comme ça j'en ai trop soupé.

Invité Mar 31 Jan - 9:58

1976 a écrit:
Fabrice a écrit:
1976 a écrit:Pourquoi tant de suffisance ? Pourquoi réduire plus bas que terre les performances de Dortmund ? Pourquoi doit on toujours penser qu'on est supérieurs ?

Je ne fais que constater sur les résultats pathétiques de Dortmund en dehors de la Bundesliga. Alors faire les malins en Bundesliga quand on est pas capable de faire des victoires contre Marseille et l'Olympiakos il vaut mieux baisser le pantalon en Bundesliga et laisser les autres avoir les lauriers de Bundesliga et faire honneur au championnat plutôt que de se faire ridiculiser.....

Sur les résultats européens on est supérieurs à Dortmund, en Bundesliga si les autres équipes étaient aussi défensives contre Dortmund que contre nous le débat serait autre et les résultats aussi je pense. Je ne suis pas suffisant loin de là, mais je ne passe pas non plus à m'auto-flagellé et à me rouler plus bas que terre en me disant que je supporte une équipe pourrie avec des joueurs minables....

1. tu n'étais pas forcément visé par la suffisance
2. je ne me dis pas que je supporte une équipe pourrie et des joueurs minables : tu interprètes, tu déformes et tu extrapoles mes propos : c'est un forum lieu d'échanges, la pensée unique très peu pour moi

A aucun moment mes propos ne t'on visé 1976.

**1976** Mar 31 Jan - 10:24

Fabrice a écrit:
1976 a écrit:
Fabrice a écrit:
1976 a écrit:Pourquoi tant de suffisance ? Pourquoi réduire plus bas que terre les performances de Dortmund ? Pourquoi doit on toujours penser qu'on est supérieurs ?

Je ne fais que constater sur les résultats pathétiques de Dortmund en dehors de la Bundesliga. Alors faire les malins en Bundesliga quand on est pas capable de faire des victoires contre Marseille et l'Olympiakos il vaut mieux baisser le pantalon en Bundesliga et laisser les autres avoir les lauriers de Bundesliga et faire honneur au championnat plutôt que de se faire ridiculiser.....

Sur les résultats européens on est supérieurs à Dortmund, en Bundesliga si les autres équipes étaient aussi défensives contre Dortmund que contre nous le débat serait autre et les résultats aussi je pense. Je ne suis pas suffisant loin de là, mais je ne passe pas non plus à m'auto-flagellé et à me rouler plus bas que terre en me disant que je supporte une équipe pourrie avec des joueurs minables....

1. tu n'étais pas forcément visé par la suffisance
2. je ne me dis pas que je supporte une équipe pourrie et des joueurs minables : tu interprètes, tu déformes et tu extrapoles mes propos : c'est un forum lieu d'échanges, la pensée unique très peu pour moi

A aucun moment mes propos ne t'on visé 1976.

Ah bon ? je pense que si, mais ce n'est pas grave, je clos le débat en ce qui me concerne.

Invité Mar 31 Jan - 13:05

1976 a écrit:
Fabrice a écrit:
1976 a écrit:
Fabrice a écrit:
1976 a écrit:Pourquoi tant de suffisance ? Pourquoi réduire plus bas que terre les performances de Dortmund ? Pourquoi doit on toujours penser qu'on est supérieurs ?

Je ne fais que constater sur les résultats pathétiques de Dortmund en dehors de la Bundesliga. Alors faire les malins en Bundesliga quand on est pas capable de faire des victoires contre Marseille et l'Olympiakos il vaut mieux baisser le pantalon en Bundesliga et laisser les autres avoir les lauriers de Bundesliga et faire honneur au championnat plutôt que de se faire ridiculiser.....

Sur les résultats européens on est supérieurs à Dortmund, en Bundesliga si les autres équipes étaient aussi défensives contre Dortmund que contre nous le débat serait autre et les résultats aussi je pense. Je ne suis pas suffisant loin de là, mais je ne passe pas non plus à m'auto-flagellé et à me rouler plus bas que terre en me disant que je supporte une équipe pourrie avec des joueurs minables....

1. tu n'étais pas forcément visé par la suffisance
2. je ne me dis pas que je supporte une équipe pourrie et des joueurs minables : tu interprètes, tu déformes et tu extrapoles mes propos : c'est un forum lieu d'échanges, la pensée unique très peu pour moi

A aucun moment mes propos ne t'on visé 1976.

Ah bon ? je pense que si, mais ce n'est pas grave, je clos le débat en ce qui me concerne.

Je t'assure que non 1976, franchement je ne pensais pas à toi, mais alors pas du tout.

Pour en revenir au débat:

Bloquer le jeu dès la 1er minute et faire le mur, voilà bien l'objet du débat. Baron soutient le fait que le Bayern pratiquait ce jeu en 2001...

On va prendre en exemple les matchs des quarts et des demis contre Manchester United et le Réal. On a le même schéma à chaque fois. Victoire 1-0 du Bayern à l'extérieur puis victoire 2-1 à domicile. Je pose la question: est-ce que c'était au Bayern de faire le jeu à l'extérieur??? Surtout que là on est dans championnat avec match aller/retour à élimination directe, bref rien à voir avec un match de championnat local où il y a 34 ou 38 journées, bref le risque est plus grand..... Pour les matchs retour, le risque est le même, mais en prônant un jeu défensif le Bayern trouve le moyen de gagner les matchs 2-1. Vu les victoires à l'extérieur, est-ce que le Bayern devait prendre l'initiative???

Pour le match aller, le match était à Manchester et le seul but du match fut marqué par Sergio à la 86e...... Le Bayern devait faire le jeu à Manchester??? Tu veux que l'on retrouve les compositions d'équipes pour que tu puisses voir qui jouait face au Bayern??
Pour le match retour contre Manchester, le Bayern marque à la 5e (Elber), puis à la 40e (Scholl), Giggs réduisant le score à la 49e..... bref Manchester devait encore marquer 3 buts pour se qualifier.... c'était au Bayern de jouer offensif???

Pour la demi-finale aller le Réal a prit l'initiative et a bombarder les cages de Kahn avec des plongeons de Luis Figo. Le but est venu sur une des rares occasions de but du Bayern, à la 55e par Elber. Avec les remplacements en deuxième période de Elber par Jancker et Scholl par Sergio, on peut pas dire qu'Ottmar passait en mode défensif, et le Bayern a eu des occasion de but, bref ils sont sortis de leur surface à de nombreuses reprises, mais l'essentiel était quand même d'assurer la victoire voir le nul, mais dire qu'on a jouer défensif alors que le Réal confisquait le ballon et devait faire le jeu......

Pour le match retour le Bayern fait le pressing d'entrée et marque à la 8e via Elber. Le Réal égalise par Figo à la 18e et là ça va d'un coin à l'autre du terrain, un paquet d'occasions et d'initiatives des deux côtés, Et à la 34e, sur un CF de Scholl, Jeremies marque le but du 2-1. On est proche du chao des deux côtés, et comme à l'aller, Figo met au supplice la défense bavaroise, car comme pour Manchester en quart, le Réal devait alors marquer trois buts pour se qualifier, en espérant que le Bayern n'en mette pas d'autres. Comme il semble qu'Ottmar veuille jouer le défensif, il remplace en deuxième Scholl par Santa Cruz puis Jeremies pour Sforza et enfin Elber pour Zickler

Alors ou bien tu as oublié ces matchs ou alors tu faisais dodo devant la télé ou tu as stressé et tu as vu que les phases défensives, tremblant à chaque percée de Figo......

Dans tous les cas on ne peut comparer ou associer le non-jeu pratiqué par les équipes de Bundesliga depuis dix ans face au Bayern et ces quatre matchs d’anthologie du club.

Je te laisse la composition du Bayern lors du match retour contre le Réal, franchement il y a plus défensif......

Kahn, Sagnol, Lizarazu, Kuffour, Andersson, Scholl, Elber, Jeremies, Salihamidzic, Hargreaves, Linke. Subs: Dreher, Weisinger, Sforza, Tarnat, Jancker, Zickler, Santa Cruz.

Tu oublis également que ces matchs datent d'il y a dix ans, le foot a évolué, les tactiques aussi, le foot pratiqué par le Bayern il y a dix ans n'est plus celui pratiqué aujourd'hui, les joueurs ne sont plus les mêmes....

Là je t'ai donné des arguments, ce que tu n'as pas fait, surtout pour le débat sur les "tactiques" des adversaires actuels du Bayern. Si tu veux rentré dans un débat, apporte les arguments, et replace les éléments en contexte..... pour moi je clos ma partie du débat car on tourne en rond et tu refuses de rentrer dans le débat et ton seul argument c'est que le Bayern jouait défensif il y a dix ans, argument que je viens de démonter pièce par pièce......

Maintenant si tu veux parler du jeu ultra défensif en 2000 lorsqu'on a botté les fesses du Réal à deux reprises 4-1 à Munich et 4-2 à Madrid ou des demi-finales presque volés (car le Bayern dominait outrageusement les deux rencontres) où Anelka a inscrit ses presque seuls buts pour le Réal......

roter baron Mar 31 Jan - 13:07

roter baron a écrit:Mais évidemment ce n'est pas comparable ... comme d'habitude lorsque tu es contredit.

Je stoppe le débat là avec toi car tes arguments ineptes comme ça j'en ai trop soupé.

asmadcityac Mar 31 Jan - 16:52

J'ai mis le Bayern mais honnêtement je n'en suis plus vraiment convaincu. En tout cas je pense que le champion se situe entre nous et le Dortmund, je ne vois pas du tout Schalke et encore moins Mochengladbach tenir la distance. En revanche, je pense vraiment que c'est du 50/50 entre nous et Dortmund et j'ai mis le Bayern uniquement parce que je les supporte.

bayernmunich Mar 31 Jan - 17:48

Pour moi, le Bayern reste le favori au titre final.

Si nous parvenons à gérer notre calendrier en adoptant un turn-over intélligent, le Bayern a les meilleures armes pour remporter un titre de plus.

Le seul avantage qu'a le Bvb sur nous, est le fait qu'ils peuvent se concentrer uniquement sur le championnat.

Je pense sincèrement que nous leur sommes supérieurs à tous les niveaux, en passant du laveur de toilette jusqu'à Uli. Very Happy

Vive le BayernMunich. [Seuls les modérateurs ont le droit de voir cette image]

**hanni** Mar 31 Jan - 17:50

bayernmunich a écrit:Pour moi, le Bayern reste le favori au titre final.

Si nous parvenons à gérer notre calendrier en adoptant un turn-over intélligent, le Bayern a les meilleures armes pour remporter un titre de plus.

Le seul avantage qu'a le Bvb sur nous, est le fait qu'ils peuvent se concentrer uniquement sur le championnat.

Je pense sincèrement que nous leur sommes supérieurs à tous les niveaux, en passant du laveur de toilette à Uli.

Vive le BayernMunich. [Seuls les modérateurs ont le droit de voir cette image]

Bref on aura pas le titre ...

roter baron Mar 31 Jan - 19:46

A propos de Schalke, Huntelaar (je crois) a dit qu'il voyait Dortmund et le Bayern devant Schalke car ils sont plus stable. Il pense que ces 2 clubs ne ratent pas des mi-temps comme Schalke peut le faire.

Est-ce une façon de se poser un outsider ou bien est-ce sincère ?

En tout cas on parle peu de Schalke mais ils sont ex aequo !

Invité Mar 31 Jan - 20:15

roter baron a écrit:A propos de Schalke, Huntelaar (je crois) a dit qu'il voyait Dortmund et le Bayern devant Schalke car ils sont plus stable. Il pense que ces 2 clubs ne ratent pas des mi-temps comme Schalke peut le faire.

Est-ce une façon de se poser un outsider ou bien est-ce sincère ?

En tout cas on parle peu de Schalke mais ils sont ex aequo !

Il est trop modeste Huntelaar. Venant de sa part, c'est classe des propos pareil. Après je pense que Dortmund et 04 ont une longueur d'avance sur nous, ils n'ont pas Gomez en attaque, donc pour les gros matchs ils peuvent marquer des buts avec leurs attaquants, ils n'ont pas de boulet quand 04 joue contre Dortmund.... ou vice versa.... Very Happy

roter baron Mar 31 Jan - 20:16

Stp Fabrice ne compare pas des clubs différents, jouant avec des tactiques différentes, et ayant des ambitions et des joueurs différentes ... Wink

Invité Mar 31 Jan - 20:20

roter baron a écrit:Stp Fabrice ne compare pas des clubs différents, jouant avec des tactiques différentes, et ayant des ambitions et des joueurs différentes ...

Non, loin de moi l'idée de faire des comparaisons. Je constate simplement qu'ils ont de l'avance sur nous dans la mesure où ils ne traînent pas des boulets en attaque comme Gomez.... donc dans les gros matchs ils ont plus de chance de gagner... Wink

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Qui sera champion ??