Re: [04.10.2015] FC Bayern München - BVB Dortmund

Sindibad Mar 6 Oct - 16:19

asmadcityac a écrit:Je précise que ce post n'est aucunement une critique envers Guardiola mais contre l'auteur de l'article (à moins que ce soit le même mais j'en doute). J'avais le même raisonnement dans les commentaires de texte en français où on voulait nous faire gober que la moindre virgule d'un poème de Baudelaire ou Victor Hugo était placée à tel endroit pour une raison très précise. Du style "Victor Hugo met une virgule ici pour montrer son opposition à Napoléon III". Restons sérieux!

Guardiola, je m'en cogne, mais sur la question de la virgule, bien évidemment qu'elle peut changer le sens d'une phrase.

Exemples classiques :

Il est mort naturellement.
Il est mort, naturellement.

Il mange un gâteau au café.
Il mange un gâteau, au café.

Il est l'heure de manger les enfants.
Il est l'heure de manger, les enfants.

Monsieur le Comte vient d'arriver.
Monsieur, le Comte vient d'arriver.

Mario Götze Mar 6 Oct - 16:24

asmadcityac a écrit:
Donc je me permets d'aller plus loin que ce que tu dis Mario Götze, ce n'est pas trop compliqué pour le fan moyen, c'est n'importe quoi pour n'importe qui, point final.

Tu comprends rien au foot et à la tactique. Point final.

**Wunderbern** Mar 6 Oct - 16:32

Sindibad a écrit:
asmadcityac a écrit:Je précise que ce post n'est aucunement une critique envers Guardiola mais contre l'auteur de l'article (à moins que ce soit le même mais j'en doute). J'avais le même raisonnement dans les commentaires de texte en français où on voulait nous faire gober que la moindre virgule d'un poème de Baudelaire ou Victor Hugo était placée à tel endroit pour une raison très précise. Du style "Victor Hugo met une virgule ici pour montrer son opposition à Napoléon III". Restons sérieux!

Guardiola, je m'en cogne, mais sur la question de la virgule, bien évidemment qu'elle peut changer le sens d'une phrase.

Exemples classiques :

Il est mort naturellement.
Il est mort, naturellement.

Il mange un gâteau au café.
Il mange un gâteau, au café.

Il est l'heure de manger les enfants.
Il est l'heure de manger, les enfants.

Monsieur le Comte vient d'arriver.
Monsieur, le Comte vient d'arriver.

D'où la virgule "d'opposition" que pourrait mettre Victor Hugo contre Napoléon III:

Napoléon, cet idiot m'exaspère.
Napoléon cet idiot m'exaspère.

Sindibad, tu me fais découvrir les secrets de la littérature

Laughing

Sindibad Mar 6 Oct - 16:45

Wunderbern a écrit:
Sindibad a écrit:
asmadcityac a écrit:Je précise que ce post n'est aucunement une critique envers Guardiola mais contre l'auteur de l'article (à moins que ce soit le même mais j'en doute). J'avais le même raisonnement dans les commentaires de texte en français où on voulait nous faire gober que la moindre virgule d'un poème de Baudelaire ou Victor Hugo était placée à tel endroit pour une raison très précise. Du style "Victor Hugo met une virgule ici pour montrer son opposition à Napoléon III". Restons sérieux!

Guardiola, je m'en cogne, mais sur la question de la virgule, bien évidemment qu'elle peut changer le sens d'une phrase.

Exemples classiques :

Il est mort naturellement.
Il est mort, naturellement.

Il mange un gâteau au café.
Il mange un gâteau, au café.

Il est l'heure de manger les enfants.
Il est l'heure de manger, les enfants.

Monsieur le Comte vient d'arriver.
Monsieur, le Comte vient d'arriver.

D'où la virgule "d'opposition" que pourrait mettre Victor Hugo contre Napoléon III:

Napoléon, cet idiot m'exaspère.
Napoléon cet idiot m'exaspère.

Sindibad, tu me fais découvrir les secrets de la littérature

Je répondais à un de tes posts ? Non.

Simplement, étant donné le niveau en français sur ce forum, je ne suis pas certain que la chose soit limpide pour tout le monde (et je ne parle pas pour asmadcityac, avec qui je suis ok la plupart du temps).

Mario Götze Mar 6 Oct - 16:51

Sindibad a écrit:

Je répondais à un de tes posts ? Non.

[Seuls les modérateurs ont le droit de voir cette image]

**Wunderbern** Mar 6 Oct - 17:01

Sindibad a écrit:
Wunderbern a écrit:
Sindibad a écrit:
asmadcityac a écrit:Je précise que ce post n'est aucunement une critique envers Guardiola mais contre l'auteur de l'article (à moins que ce soit le même mais j'en doute). J'avais le même raisonnement dans les commentaires de texte en français où on voulait nous faire gober que la moindre virgule d'un poème de Baudelaire ou Victor Hugo était placée à tel endroit pour une raison très précise. Du style "Victor Hugo met une virgule ici pour montrer son opposition à Napoléon III". Restons sérieux!

Guardiola, je m'en cogne, mais sur la question de la virgule, bien évidemment qu'elle peut changer le sens d'une phrase.

Exemples classiques :

Il est mort naturellement.
Il est mort, naturellement.

Il mange un gâteau au café.
Il mange un gâteau, au café.

Il est l'heure de manger les enfants.
Il est l'heure de manger, les enfants.

Monsieur le Comte vient d'arriver.
Monsieur, le Comte vient d'arriver.

D'où la virgule "d'opposition" que pourrait mettre Victor Hugo contre Napoléon III:

Napoléon, cet idiot m'exaspère.
Napoléon cet idiot m'exaspère.

Sindibad, tu me fais découvrir les secrets de la littérature

Je répondais à un de tes posts ? Non.

Simplement, étant donné le niveau en français sur ce forum, je ne suis pas certain que la chose soit limpide pour tout le monde (et je ne parle pas pour asmadcityac, avec qui je suis ok la plupart du temps).

Euh... c'était pour déconner ce que j'ai écrit. Le prends pas mal.

asmadcityac Mar 6 Oct - 17:25

Mario Götze a écrit:
asmadcityac a écrit:
Donc je me permets d'aller plus loin que ce que tu dis Mario Götze, ce n'est pas trop compliqué pour le fan moyen, c'est n'importe quoi pour n'importe qui, point final.

Tu comprends rien au foot et à la tactique. Point final.

Tu es jeune donc je vais t'apprendre quelque chose que tu ignores peut-être. Dans un forum (comme celui-ci du moins) on ne sait pas qui est derrière un pseudo. Il se peut qu'une personne que tu dénigres connaisse et pratique le foot depuis bien plus longtemps que toi et à niveau bien plus élevé que le tien. Donc tu devrais apprendre à être un peu plus humble avec les gens que tu ne connais pas. Et quand je dis humble c'est pour ne pas dire être poli car ta réponse est très limite comme beaucoup que tu fais.
Cela étant dit de quelqu'un qui traite Beckenbauer de pourriture, ça ne me dérange pas d'être traité d'inculte du football. Wink

Si tu savais ce que j'envie tes connaissances footballistiques Mario Götze...

Mario Götze Mar 6 Oct - 18:11

Et quelqu'un qui essaye de faire passer le message d'Angelus sur le match pour un truc inutile qui sert à rien, et bien je lui dis pareil, il a beau être entraineur en PH ou autre je m'en cogne. Il serait à l'image du football français, limité.

Quant à mes propos sur le Franz, il peut être qui il veut mais c'est pareil, en tant que consultant, et non de légende du football, il n'est à mes yeux pas moins que ce que j'ai dis.

Tiagojunior Mar 6 Oct - 18:20

MDR!cessez le feu!au rapport soldats!

**1976** Mar 6 Oct - 22:04

Le Kaiser est une LEGENDE, mais il ferait mieux des fois de la fermer ou d'atténuer ses propos. Mais c'est son style et des fois, cela fait un peu de bien.
Entre Hoeness et Beckenbauer, on était servi question grandes gamelles... Rummenigge/Sammer c'est différent...
Et comment se comportait Nerlinger... au fait c'était qui Nerlinger ???

**Poldi'10** Mar 6 Oct - 22:28

1976 a écrit:
Et comment se comportait Nerlinger... au fait c'était qui Nerlinger ???

C'est incroyable que quelqu'un se souvienne de lui déjà Razz

asmadcityac Mer 7 Oct - 8:34

Mario Götze a écrit:Et quelqu'un qui essaye de faire passer le message d'Angelus sur le match pour un truc inutile qui sert à rien, et bien je lui dis pareil, il a beau être entraineur en PH ou autre je m'en cogne. Il serait à l'image du football français, limité.

Et voilà le gros problème de ce forum en général, l'extrapolation. Je critique un article posté par Angelus, donc je le critique indirectement. Heureusement que j'ai précisé à la fin de mon post que la critique n'était pas envers Guardiola car je suis certain que l'on m'aurait reproché de critiquer l'espagnol (ou plutôt catalan).
Non, non et encore non. Je trouve très intéressant et je remercie Angélus qu'il ait publié cet article. Et je remercie d'ailleurs tous ceux qui publient régulièrement des informations sur le forum, le rendant ainsi vivant. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec l'idée d'un texte que l'on n'a pas apprécié sa lecture. Parfois, c'est même tout l'inverse. On aime autant lire des choses avec lesquelles on est en total désaccord car cela va permettre d'en discuter.
J'aurais préféré que ta réponse soit, "moi je suis d'accord avec l'article et considère que tu te trompes car...". Mais non toi tu m'as directement manqué de respect et pris de haut sans me connaître. Je pense qu'Angélus lui-même n'a pas pris mon post comme une attaque envers lui et il n'avait nullement besoin d'un chevalier sur son cheval blanc pour le protéger.
Si tu veux discuter avec moi football, y a pas de souci. Je ne suis pas un féru de la tactique à outrance dans le football. Certes, elle existe et il en faut mais je considère que souvent on a tendance à faire beaucoup de vent autour de ce domaine alors que le foot n'est jamais aussi compliqué. Ce n'est pas du base-ball!
Quand un Douglas costa élimine deux joueurs sur son côté et centre pour Lewandowski qui marque de la tête, c'est juste parce que le brésilien a pris le dessus sur son vis-à-vis et le polonais sur le sien et non pas parce que Lahm s'est mis en appui sur son pied gauche dans sa surface et qu'Alonso faisait ses lacets dans le rond central. J'exagère volontairement l'image mais on est pas loin de ça. Comme ceux qui parlent du génie tactique de Mourinho alors que la seule chose qu'il fait la majorité du temps c'est de demander à tous ses joueurs de rester derrière.

@Sindibad@

Mon exemple de la virgule n'est pas aussi général. Mon propos n'est pas de dire que la virgule ne sert jamais à rien en français. Mais je ne sais pas si tu as eu la chance de faire des commentaires de texte dans ta scolarité, en ce qui me concerne j'en ai bouffé en première avec l'apothéose du bac à la fin de l'année où je devais étudier il me semble 24 textes. Y avait de tout, de Voltaire à Hugo en passant par Baudelaire. Et vraiment, je suis un amoureux de la langue française que je trouve magnifique et j'ai énormément de respect pour ces grands auteurs, mais je suis convaincu que dans les fameux commentaires de texte, il y a souvent une exagération sur la pensée des auteurs. Par exemple sur internet je suis tombé sur ça.
"Utilisation importante des deux points qui renforce la parataxe. Voltaire veut nous montrer dans la rencontre brutale des propositions que l'enchaînement des faits est sans raison et sans raison, soumis à l'abitrage du pouvoir princier." C'est typiquement ce genre d'assertions où je doute que l'auteur ait réellement pensé à tout cela. Cela n'enlève rien à leur génie, attention.

**1976** Mer 7 Oct - 8:46

C'est toujours aussi lourd... Il faudrait que certains membres y mettent du leur parce que sinon çà va devenir intenable.
C'est quand même dingue ces débats.
C'est toujours les mêmes qui sont à l'origine des sujets polémiques et çà gonfle vraiment. Qu'un membre comme "AS" en soit réduit à s'expliquer ou se justifier n'est pas normal.
Si certains membres n'ont pour objectif que de foutre le bordel, on devra traiter le sujet autrement mais il n'est pas question qu'une minorité (dont les avis sont très souvent intéressants, faudrait juste qu'ils respectent les autres) nuise et pollue plus que de raison la majortité des membres.

Merci à la modération de regarder et de surveiller le sujet

Angelus Mer 7 Oct - 9:11

asmadcityac a écrit:

Et voilà le gros problème de ce forum en général, l'extrapolation. Je critique un article posté par Angelus, donc je le critique indirectement. Heureusement que j'ai précisé à la fin de mon post que la critique n'était pas envers Guardiola car je suis certain que l'on m'aurait reproché de critiquer l'espagnol (ou plutôt catalan).
Non, non et encore non. Je trouve très intéressant et je remercie Angélus qu'il ait publié cet article. Et je remercie d'ailleurs tous ceux qui publient régulièrement des informations sur le forum, le rendant ainsi vivant. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec l'idée d'un texte que l'on n'a pas apprécié sa lecture. Parfois, c'est même tout l'inverse. On aime autant lire des choses avec lesquelles on est en total désaccord car cela va permettre d'en discuter.
J'aurais préféré que ta réponse soit, "moi je suis d'accord avec l'article et considère que tu te trompes car...". Mais non toi tu m'as directement manqué de respect et pris de haut sans me connaître. Je pense qu'Angélus lui-même n'a pas pris mon post comme une attaque envers lui et il n'avait nullement besoin d'un chevalier sur son cheval blanc pour le protéger.
Si tu veux discuter avec moi football, y a pas de souci. Je ne suis pas un féru de la tactique à outrance dans le football. Certes, elle existe et il en faut mais je considère que souvent on a tendance à faire beaucoup de vent autour de ce domaine alors que le foot n'est jamais aussi compliqué. Ce n'est pas du base-ball!
Quand un Douglas costa élimine deux joueurs sur son côté et centre pour Lewandowski qui marque de la tête, c'est juste parce que le brésilien a pris le dessus sur son vis-à-vis et le polonais sur le sien et non pas parce que Lahm s'est mis en appui sur son pied gauche dans sa surface et qu'Alonso faisait ses lacets dans le rond central. J'exagère volontairement l'image mais on est pas loin de ça. Comme ceux qui parlent du génie tactique de Mourinho alors que la seule chose qu'il fait la majorité du temps c'est de demander à tous ses joueurs de rester derrière.

Alors, je l’ai pas du tout pris contre moi ( pour la petite histoire ). Maintenant, dans ta réponse, et c’est ce que je pense à voulu dire MG plus que de venir me sauver des griffes du méchant boss de fin de niveau, c’est qu’elle est définitive. La tactique, enfin à ce point de détail tactique ou de disscussion sur ce thème, ce ne sert à rien. Point final.

Et oui, cela peut-être un peu « tiquant », parce que comme tu le dis, un forum c’est pour discuter. D’ailleurs dans ton poste là, tu vas plus dans l’explication et c’est agréable alors qu’avant, tu as juste envie ( pour ceux qui aiment cet aspect du jeu ) de sentir le lance-flamme.

Après il y'a aussi, le fait qu'on est sur un Forum, où on se connait pas dans la vraie vie, on ne connait pas le fonctionnement des gens, on n'est pas à leurs place pour écrire donc on intérprete en fonce de ses propres codes, c'est le jeu.

Pour en revenir au sujet, je suis évidemment pas d’accord. La tactique, à ce point pointue ( et évolutive ) c’est pour place au mieux ton équipe pour qu’elle puisse gagner, ne pas subir ( etc au choix de l’entraineur ). Le Bayern commence avec trois défenseurs, Alaba au marcaque sur Auba, et place en entonnoir l’autre attaquant adverse, et coupe les lignes. Tuchel se dit qu’il doit changer qqch et déplace Miki sur la droite, demande à ce que les MO pressent Alonso. Guardiola répond en demandant à Javi de monter remplacer Xabi dans cette zone, et de passer à qatre derrière parce que du coup, cela libère un peu x ou y. Je donne un exemple bateau, qui est inspiré du match entre Dortmund et Bayern, parce que les deux entraineurs sont dans ce trip de contrôle tactique, d’adaptation et de pouvoir faire le plus qu’ils peuvent en tant qu’entraineur.

C’est devenu une réalité, et cela va devenir de plus en plus présent. Et cette réalité, n’empêche pas les joueurs d’avoir – bien entendu – les cartes en main et de pouvoir faire leur jeu. Ce n’est pas incompatible, c’est un plus.

roter baron Mer 7 Oct - 9:47

asmadcityac a écrit:Je ne suis pas un féru de la tactique à outrance dans le football. Certes, elle existe et il en faut mais je considère que souvent on a tendance à faire beaucoup de vent autour de ce domaine alors que le foot n'est jamais aussi compliqué

Perso, je te suis totalement. Franchement, quand j'ai dit que Guardiola était un gourou, je ne pensais pas être aussi juste. Le mec est vraiment devenu un gourou. Il y a toute une mythologie qui s'est développée autours de lui. Il est au coeur de ce que je vais appeler une "surthéorétisation" du football. Je ne sais pas comment ça se fait, ni comment il en est arrivé là. Je suis prêt à parier (malgré que j'ai une aversion certaine au risque que je reconnais facilement) qu'il serait le premier à renier tout ça. C'est incroyablement remarquable, et presque un cas unique (j'avais envie de dire cas unique mais bon je connais pas tous les entraîneurs non plus). Le moindre match du type est scruté, analysé, et il en ressort systématiquement quelque chose qui est présenté comme, pas vraiment nouveau, non il ne faut pas non plus trop aller vers l’hyperbole au risque de ne plus être crédible, mais plutôt une réappropriation révolutionnaire de concepts existants (comme dit juste avant, il faut être modeste pr être crédible).

Oui ok très bien. Sauf que souvent on a droit à des banalités limite affligeantes (je dis pas que c'est le cas pour l'article de ce sujet). Du genre "Guardiola veut avoir un homme libre au milieu". J'ai envie de dire: merci pour l'apport. C'est juste comme ça que le foot se joue depuis son invention quoi. Dans le fond, le foot n'est pas un sport très compliqué. Les dimensions du terrain sont fixes, et il y a tjrs 11 joueurs contre 11 autres joueurs. Bon je vais pas dire que tout le reste c'est de la littérature, mais de là à faire de Guardiola l'inventeur de tout ça il y a quand même une marge d'adulation permanente. Même la hype qu'on lit maintenant sur le forum avec les changements de formations .. allez franchement vous croyez vraiment en toute honnêteté que c'est quelque chose de nouveau? Le foot s'est tjrs joué comme ça ! Ca fait 20 ans que je regarde du foot (non plus que 20 ans!), et j'ai tjrs vu ça ! Sauf qu'avant on ne l'avait pas théorétiser comme étant la révolution ultime né dans le cerveau génial du grand gourou du foot moderne!

Et le pire c'est tout ça a un côté terriblement ridicule. C'est censé mettre sur un piédestal ce génie qu'est G³ (le ³ étant pour Guardiola Génial Génie). Mais c'est passé selon moi à côté de ce qu'est véritablement sa performance. Je suppose qu'il y a bcp de gens sur ce forum qui supporte le Bayern depuis longtemps. A-t'on déjà vu une équipe aussi appliquée sur la durée? Vu que ça fait plus de 20 ans que je supporte le club, je peux donner la réponse. C'est non. Déjà il y a une statistique qui est interpellante. Sur ces 20 années que je supporte le club, c'est le troisième entraîneur qui a une durée de vie supérieure à 2 saisons (le premier étant Hitzfeld 1, et le second Magath mais il a été viré dans la foulée, et ce par la radio ^^). Je crois que le vrai défi d'un entraîneur c'est pas de théorétiser des plans de jeux, des tactiques ou je ne sais pas quoi. Je vais pas dire que c'est pas important, mais comme je l'ai déjà exposé pas mal de fois sur le forum, je pense que c'est un truc qui différencie assez peu les entraîneurs. La technicité c'est facile à acquérir. Il te suffit d'un cerveau, de la passion et ça y est. Honnêtement, je pense pas qu'il y ai de génie à ça, vu que les contraintes sont fixes (comme dit plus haut, dimensions et nbre de joueurs fixes).

Par contre, je pense que ce qui est très difficile, c'est de parvenir à faire bouger 23 millionnaires. 23 gusses qui à mon avis doivent avoir un sens du professionnalisme assez léger et sur lequel tu as aucun pouvoir. Parce que les mecs au Bayern, 80% peuvent trouver un autre job ailleurs, aussi bien payé et peut être tout aussi prestigieux. En plus de ça, tu as toutes les questions d'égo, de susceptibilité, de jalousie, etc. Gérer des hommes c'est quelque chose de très compliqué. Mais savoir gérer des hommes ça suffit pas non plus. Faut arriver à faire passer des messages, de la motivation, gérer les coups de mou gérer les euphories aussi ce qui n'est peut être pas le plus simple ... Sans parler que derrière toi, tu as aussi le board à gérer. Et on sait tous que ce ne sont pas les plus simples non plus. Enfin bref, tout le monde se focalise sur la tactique des matchs, et les pseudos révolutions de G³. Sauf que ça c'est quoi? Allez 20% de son taff pour moi. Les 80% restants c'est tout le reste.

Si il y a une révolution au Bayern par G³, pour moi, elle est là. Il a réussis à faire en sorte que la machine ne s'enraye pas, ou en tout cas pas suffisamment pour impacter les résultats bruts (car elle s'est enrayée on l'a vu l'an dernier. Et même si on s'est pris une grosse humiliation, on était en demi finale de LDC. A comparer avec une élimination au premier tour ou la défaite en Europa League par exemple). Mieux: il a réussi à faire en sorte qu'elle reste tjrs huilée. Et ce pr la première fois depuis que je supporte le Bayern. Depuis plus de 20 ans. Donc je pense que c'est quand même quelque chose qui est plus à souligner que des soit disant (r)évolutions tactiques.

Bon et là, je viens d'écrire un super long pavé, et j'avoue que je ne sais plus trop où je voulais en venir. Enfin tant pis, je poste, et j'espère que mon post ne se termine pas en queue de poisson ^^

**1976** Mer 7 Oct - 9:55

Qui met G sur un piédestal ?
G a ses qualités et ses défauts. Si ce n'est lui qui d'autre sur le banc ? Le mec est pas mauvais (personne n'a dit qu'il était mauvais même pas les anti G) mais il ne mérite pas non plus d'etre idolatré (qui l'idolatre ?).
Je pense que tout est dit

Tiagojunior Mer 7 Oct - 10:44

asmadcityac a écrit:
Mario Götze a écrit:Et quelqu'un qui essaye de faire passer le message d'Angelus sur le match pour un truc inutile qui sert à rien, et bien je lui dis pareil, il a beau être entraineur en PH ou autre je m'en cogne. Il serait à l'image du football français, limité.

Et voilà le gros problème de ce forum en général, l'extrapolation. Je critique un article posté par Angelus, donc je le critique indirectement. Heureusement que j'ai précisé à la fin de mon post que la critique n'était pas envers Guardiola car je suis certain que l'on m'aurait reproché de critiquer l'espagnol (ou plutôt catalan).
Non, non et encore non. Je trouve très intéressant et je remercie Angélus qu'il ait publié cet article. Et je remercie d'ailleurs tous ceux qui publient régulièrement des informations sur le forum, le rendant ainsi vivant. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec l'idée d'un texte que l'on n'a pas apprécié sa lecture. Parfois, c'est même tout l'inverse. On aime autant lire des choses avec lesquelles on est en total désaccord car cela va permettre d'en discuter.
J'aurais préféré que ta réponse soit, "moi je suis d'accord avec l'article et considère que tu te trompes car...". Mais non toi tu m'as directement manqué de respect et pris de haut sans me connaître. Je pense qu'Angélus lui-même n'a pas pris mon post comme une attaque envers lui et il n'avait nullement besoin d'un chevalier sur son cheval blanc pour le protéger.
Si tu veux discuter avec moi football, y a pas de souci. Je ne suis pas un féru de la tactique à outrance dans le football. Certes, elle existe et il en faut mais je considère que souvent on a tendance à faire beaucoup de vent autour de ce domaine alors que le foot n'est jamais aussi compliqué. Ce n'est pas du base-ball!
Quand un Douglas costa élimine deux joueurs sur son côté et centre pour Lewandowski qui marque de la tête, c'est juste parce que le brésilien a pris le dessus sur son vis-à-vis et le polonais sur le sien et non pas parce que Lahm s'est mis en appui sur son pied gauche dans sa surface et qu'Alonso faisait ses lacets dans le rond central. J'exagère volontairement l'image mais on est pas loin de ça. Comme ceux qui parlent du génie tactique de Mourinho alors que la seule chose qu'il fait la majorité du temps c'est de demander à tous ses joueurs de rester derrière.

@Sindibad@

Mon exemple de la virgule n'est pas aussi général. Mon propos n'est pas de dire que la virgule ne sert jamais à rien en français. Mais je ne sais pas si tu as eu la chance de faire des commentaires de texte dans ta scolarité, en ce qui me concerne j'en ai bouffé en première avec l'apothéose du bac à la fin de l'année où je devais étudier il me semble 24 textes. Y avait de tout, de Voltaire à Hugo en passant par Baudelaire. Et vraiment, je suis un amoureux de la langue française que je trouve magnifique et j'ai énormément de respect pour ces grands auteurs, mais je suis convaincu que dans les fameux commentaires de texte, il y a souvent une exagération sur la pensée des auteurs. Par exemple sur internet je suis tombé sur ça.
"Utilisation importante des deux points qui renforce la parataxe. Voltaire veut nous montrer dans la rencontre brutale des propositions que l'enchaînement des faits est sans raison et sans raison, soumis à l'abitrage du pouvoir princier." C'est typiquement ce genre d'assertions où je doute que l'auteur ait réellement pensé à tout cela. Cela n'enlève rien à leur génie, attention.

sans intention aucune de te jeter la pierre je trouve que qd tu commences ton post par "c est n importe quoi" et que tu l utilise plus de trois fois dans ton analyse et ce quelque soit la personne visée ca crispe un peu.
Par contre je te rejoins sur les digressions et j ajouterais les mauvaises interpretations que l on fait très souvent ici!on peut très s expliquer pr mieux se faire comprendre ou debattre (de la confrontation jaillit la lumière) mais des fois ces errements sont sciemment voulus et dans ce cas perso je zappe.

Angelus Mer 7 Oct - 10:46

1976 a écrit:Qui met G sur un piédestal ?
G a ses qualités et ses défauts. Si ce n'est lui qui d'autre sur le banc ? Le mec est pas mauvais (personne n'a dit qu'il était mauvais même pas les anti G) mais il ne mérite pas non plus d'etre idolatré (qui l'idolatre ?).
Je pense que tout est dit

Disons que sur Guardiola, il y’a à dire. Il polarise et indépendamment du personnage, il y’a cette fameuse opposition de ce que peut-être le football moderne. Moi cet aspect tactique, il m’intéresse et oui, je pense que c’est important à notre époque, et que cela a une influence sur le terrain, que cela peut en avoir une du moins. Ce qui est un peu « énervant » dans ceux qui ne sont pas aptes de ce truc, c’est que c’est faux, ça n’existe pas, c’est des extrapolations.

Alors que c’est documenté. Tu peux voir des vidéos, des vidéos du match où tu vois le déploiement des formations, le mouvement des joueurs, un peu comme un ballet ( et ces mouvements, tu peux les comparer d’équipe à équipe. Tu verras que celles de Guardiola – ou d’un autre entraineur versé dans ce schéma, on parle de lui parce qu’il entraine le Bayern – elles ne sont pas similaires à celles d’entraineur « moyen » ou peu enclin à ce type de mise en place ), tu peux aussi lire des tonnes de choses là-dessus, des discussions d’entraineurs ou de tacticiens à ce sujet. Tiens récemment, Cruyff à tenu une grosse interview sur le rôle du numéro 10 dans ses équipes, et la réponse de l’adversaire tactiquement à cela, ce qu’il faisait pour modifier ce rôle lors de x ou y phases de jeu/formation.

Tu peux aimer autre chose, un football plus viscéral ( quoi que l’un n’empêche pas l’autre ), un mec comme Klopp, il a une tactique et basta, il y’a des changements d’hommes en match et c’est tout ( je caricature un peu ). C’est bien aussi, cela peut marcher et tu peux gagner, les deux mondes existent et peuvent cohabiter.

Par contre, non désolé mais arriver et expliquer que c’est un peu de la « branlete « intellectuelle, ben je trouve que c’est léger. Que les gens ne s’intéressent pas à ça, mais aucun souci, que les gens viennent t’expliquer qu’ils aiment autre chose dans le jeu, aucun souci mais qu’on vienne t’expliquer que cela n’existe pas ? ben non.

roter baron Mer 7 Oct - 11:13

Angelus a écrit:Disons que sur Guardiola, il y’a à dire. Il polarise et indépendamment du personnage, il y’a cette fameuse opposition de ce que peut-être le football moderne.

En tant que grand fan de Guardiola (pour ne pas dire le plus grand fan de ce forum derrière tiagojunior?), quel est ton avis justement sur le personnage? Ne trouves-tu pas que sa plus grande contribution au foot moderne est justement d'avoir réussi à se fabriquer ce personnage?

Tu es quelqu'un d'intelligent je pense. Et curieux. Mais quand tu lis tout ces articles que tu nous postes, ne tiltes-tu pas parfois sur le côté bancal de l'argumentation? Le côté terriblement banal de ce que les auteurs veulent mettre en avant?

Et ne penses pas tu que la vision que tu nous présentes (Guardiola et les tacticiens évolutifs vs. les bourrins) n'est pas trop dichotomiques? En faisant cela, ne retires-tu pas toute la nuance, que justement tu cherches à donner?

Je pense que c'est quand même grandement être binaire que de penser qu'il y a d'un côté Guardiola et les tacticiens d'un côté, et de l'autre Klopp et les autres. Tu as beau dire que tu caricatures un peu, mais ne penses-tu pas que c'est un peu bcp trop?

De même pr ton exemple plus haut. Tuchel change x de place pr contrer Guardiola, donc Guardiola change y pour contrer, et ainsi de suite. Ne pense-tu pas que c'est la base du foot? Est-ce que ça veut dire qu'avant l’avènement de ce foot moderne, les schémas ne changeait jamais? N'est-ce pas aussi prendre des générations entières d'entraîneurs pour des idiots? Parce que bon si la recette du succès était de changer de schéma fallait être bête pr y penser maintenant!

Et quid dans tous de l'aspect humain? Du matériel de base aussi. Tu dis de comparer les schémas de jeu. Mais peut on réellement les comparer? N'est-ce pas plus facile de le faire avec les meilleurs joueurs du monde?

Enfin bref n'est-ce pas le personnage G qui finalement emphase la base du football?

Quel est ton avis là dessus?

asmadcityac Mer 7 Oct - 11:29

@Tiagojunior@

Le "c'est n'importe quoi" est mon ressenti par rapport au texte. Cela reste du français et je ne suis pas insultant. J'ai bien précisé que je considérais que le texte était n'importe quoi et non pas qu'Angelus a fait n'importe quoi en le postant. La nuance est quand même très importante. Comme déjà dit j'ai précisé que ce n'était pas contre Guardiola car j'étais persuadé qu'autrement mon post aurait été interprété comme une attaque contre notre coach, j'étais à mille lieux de me douter que certains le considéreraient comme une attaque envers Angelus.
Bref je tâcherai d'être encore plus précis la prochaine fois pour éviter toute confusion.

Mario Götze Mer 7 Oct - 11:30

1976 a écrit:C'est toujours aussi lourd... Il faudrait que certains membres y mettent du leur parce que sinon çà va devenir intenable.
C'est quand même dingue ces débats.
C'est toujours les mêmes qui sont à l'origine des sujets polémiques et çà gonfle vraiment. Qu'un membre comme "AS" en soit réduit à s'expliquer ou se justifier n'est pas normal.
Si certains membres n'ont pour objectif que de foutre le bordel, on devra traiter le sujet autrement mais il n'est pas question qu'une minorité (dont les avis sont très souvent intéressants, faudrait juste qu'ils respectent les autres) nuise et pollue plus que de raison la majortité des membres.

Merci à la modération de regarder et de surveiller le sujet

Voit plus loin que le bout de ton nez avant de dire que le problème vient toujours de moi.

Va voir sur le forum UK du Bayern, tu verras que même ceux sceptique sur Guardiola sont tous très content actuellement et que tous souligne qu'il a parfaitement maitrisé le BVB d'un point de vue tactique (histoire du 4-4-2 / 3-3-4). Mais comme toujours il n'y a qu'ici qu'on entend des choses négatives ou alors qu'on essaye toujours de rabaisser ce qu'il fait.

Il est rabaissé à un tel point que le moindre truc positive de la part de ceux le protégeant est vu comme une mise sur piédestal du Pep.

C'est bien malheureux.

Donc tu m'excuseras d'entrer dans le conflit à chaque fois qu'il y a des rigolos qui font tout pour l'ouvrir en rabaissant notre coach.

Moi je dis que Beckenbaur est un guignol en tant que consultant et c'est la fin du monde.

D'autres disent que Guardiola est un peintre et si on les remballe c'est encore la faute du même.

Le manque d'objectivité ici est hallucinante.

Je vais sur plein d'autres forum et partout Guardiola est vu comme un fin tacticien, dont chaque changement tactique est utile (Je parle pas de Lahm et Alaba au milieu, c'est une connerie, le monde le sait). Et ici non, y'a rien d'exceptionnel ça sert à rien, c'est du charabia.

Par contre je vais vous dire un truc, les Schweinsteiger "dieu ici" à côté de "papy Alonso" et bien sur le forum MU c'est le peintre inutile.
Le Contento, meilleur que Bernat, sur le forum des fans des GB, c'est une grosse tanche.
Le Mandzukic meilleur que Lewandowski, "putain mais quel buse il sert à rien dans le jeu" on s'est fait enflé encore sur le forum de la Juve.

Angelus Mer 7 Oct - 11:52

roter baron a écrit:
En tant que grand fan de Guardiola (pour ne pas dire le plus grand fan de ce forum derrière tiagojunior?), quel est ton avis justement sur le personnage? Ne trouves-tu pas que sa plus grande contribution au foot moderne est justement d'avoir réussi à se fabriquer ce personnage?

Je crois pas que ce soit sa plus grande contribution, et ce personnage ben bien sûr qu’il est exagéré. Comme celui de Messi, de Ronaldo et de Zlatan ou même de Müller. C’est des gens charismatiques, qui ont des personnalités, ils sont souvent réduits et un peu caricaturés, reste que ce n’est pas pour autant qu’on peut les apprécier.

Tu aimes pas qu’on ( les supporteurs, les médias ) sanctifient Guardiola, je comprends mais j’ai parfois l’impression, qu’à vouloir tellement t’opposer à cela – et parfois à des choses qui sont effectivement too much – tu passes, aussi à côté de pleins de choses intéressantes. Un peu comme les gens qui en ont tellement marre de CR7, qu’ls voient comme un arrogant prétentieux, qu’ils en oublient le joueur de fou qu’il est.

roter baron a écrit:
Tu es quelqu'un d'intelligent je pense. Et curieux. Mais quand tu lis tout ces articles que tu nous postes, ne tiltes-tu pas parfois sur le côté bancal de l'argumentation? Le côté terriblement banal de ce que les auteurs veulent mettre en avant?

Et ne penses pas tu que la vision que tu nous présentes (Guardiola et les tacticiens évolutifs vs. les bourrins) n'est pas trop dichotomiques? En faisant cela, ne retires-tu pas toute la nuance, que justement tu cherches à donner?

Je pense que c'est quand même grandement être binaire que de penser qu'il y a d'un côté Guardiola et les tacticiens d'un côté, et de l'autre Klopp et les autres. Tu as beau dire que tu caricatures un peu, mais ne penses-tu pas que c'est un peu bcp trop?

Non, je trouve que la plupart de ces articles sont intéressants, le dernier n’amène pas grand-chose, et permettent de voir des choses qu’on a raté lorsqu’on voit le match en live ( en particulier lorsqu’il y’a des vidéos ), permettent d’ « aiguiser » son œil pour les suivants, voir ces mutations, changements, mouvements qui peuvent prendre place sur le terrain. Tu utilises le mot curiosité, pour moi ces articles me donnent l’envie d’être curieux, encore plus. De comprendre le truc.

Pour l’opposition, je présente peut-être mal la chose – c’est de l’écrit, il y’a une limite de temps due au boulot – mais c’est pas mon but de dire, l’un est bien, l’autre pas. Lorsque Klopp explique que son Dortmund, sa tactique c’est du Heavy Metal, je le suis. Et c’est bien le Heavy Metal. Il se concentre sur d’autres choses, tout en ayant une tactique de base qui tiens la route, c’est pas un charlot.

J’affirme pas que l’un ou l’autre est mieux. J’aime bien les deux, sauf que pour le coup c’est plus « intéressant » d’analyser le premier, vu qu’il est plus « riche » ( dans le sens, touffu pas mieux ), plus propice à cela. J’affirme pas non plus qu’il y’a pas des rencontres entre les deux, je caricature le style de Klopp mais c’est pas un manche, comme Guardiola n’en est pas un dans la motivation.

roter baron a écrit:
De même pr ton exemple plus haut. Tuchel change x de place pr contrer Guardiola, donc Guardiola change y pour contrer, et ainsi de suite. Ne pense-tu pas que c'est la base du foot? Est-ce que ça veut dire qu'avant l’avènement de ce foot moderne, les schémas ne changeait jamais? N'est-ce pas aussi prendre des générations entières d'entraîneurs pour des idiots? Parce que bon si la recette du succès était de changer de schéma fallait être bête pr y penser maintenant!

Il y’a toujours eu des excellents entraineurs, avec des excellentes idées. C’est dit plusieurs fois, Guardiola n’invente rien, il recycle, adapte et met bout à bout plein de chose mais là, sur le forum en 2015, je me concentre sur les matchs du Bayern de 2015. Par contre, oui, je suis pas certain qu’un entraineur ait autant eu cette volonté d’utiliser à ce point le côté tactique qui peut être utilisé dans le football.

roter baron a écrit:
Et quid dans tous de l'aspect humain? Du matériel de base aussi. Tu dis de comparer les schémas de jeu. Mais peut on réellement les comparer? N'est-ce pas plus facile de le faire avec les meilleurs joueurs du monde?

J’ai jamais nié que tout le reste rentrent en jeu dans un match, dans l’histoire d’une équipe ( y compris le contexte, dont tu fais abstraction ), j’en parle moins parce que le côté « motivation/management d’équipe » m’intéresse moins - dans ce contexte - , ou que c’est un sujet que je connais assez bien dans la vraie vie pour être en plein dans ce type de formation, mais je ne nie pas son existence ou son importance.

Pour le fait de comparer, ben oui on peut comparer mais oui les armes ne sont pas les mêmes au Bayern qu’à Cologne. Déjà je ne suis pas Cologne, c’est moins médiatisé donc on a moins accès aux images/analyses mais un truc intéressant peut exister ailleurs. Nantes tiens, la période Pedros et cie, j’ai essayé au maximum d’avoir des informations dessus parce que tactiquement c’est lourd.

Après en effet, c’est plus facile de faire cela, de demander un niveau tactique de ce type, au Bayern que dans un petit club. Grand club, grand joueur, grand entraineur. Messi jouera jamais à Guigamp, Guardiola n’y entrainera jamais.

roter baron a écrit:
Enfin bref n'est-ce pas le personnage G qui finalement emphase la base du football?

Non. Comme dans tout personnage à ce point polarisant, il y’a du bon et du mauvais à prendre.

Tiagojunior Mer 7 Oct - 12:21

Très drole RB!tu commences par flinguer les laudateurs de pep comme quoi il n a rien inventé (ce qu il n a jamais dit coe tu le precise) et tu finis par lui jeter des fleurs.
Les dimensions du terrain comme le nombre de joueurs n ont certes pas changé, mais la manière de placer les 11 joueurs sur le rectangle et de les faire avancer comme un seul homme est capitale et decisive!et à mon sens c est à ce niveau que pep le CTT se distingue de ses collègues qui en font autant mais rarement mieux.ses equipes arrivent avec brio à demobiliser l adversaise en brisant toute initiative mais surtout à frapper fort et juste!
Toute oeuvre humaine etant imparfaite et critiquable Il y a parfois des ratés qui s expliquent selon moi bcp plus par des contingences(meforme ou absence de joueurs) mais surement pas qualités qui lui feraient defaut!

**Wunderbern** Mer 7 Oct - 12:32

Bon, c'est bien de discuter mais je pense qu'il faut un peu dépasser le côté "partisan" du truc. Cela fait des plombes qu'il y a des gens qui encensent Guardiola, l'idolatre ou le font passer pour un génie des temps modernes à coups de superlatifs magnifiques. Il y en a aussi d'autres qui le descendent, le conspuent voire le dénigrent (bon, un peu moins ces derniers temps vu qu'il connaît succès sur succès). S'il se plante à la fin de la saison, les critiques reviendront. Je ne parle pas spécialement du forum mais surtout des médias en général.

Je pense qu'à un moment, il faut passer outre cela et ne prendre ce qui est intéressant. Perso, écouter Beckenbauer, Valdano, Hamann ou je ne sais qui, tailler un costard ou passer la brosse à reluire à Guardiola, je m'en contrefous complètement et ça n'a aucun intérêt au final. Quand Angelus poste des trucs sur la tactique, même si l'auteur est en extase devant le Steve Jobs du football, le plus intéressant c'est l'aspect tactique; le reste, franchement... est-ce que ça vaut vraiment la peine d'y réagir?

Je pense que c'est un peu à tout le monde de mettre de l'eau dans son vin et de ne pas réagir à fleur de peau sur les éloges ou les dénigrements. Ca, il y en aura toujours et cela débouchera toujours sur les mêmes débats et les mêmes gué-guerres partisanes.

Après, voilà, je dis ça, ce n'est pas un ordre mais bon, ce serait bien que l'on ait pas 5 pages juste pour un mec qui écrit un article avec un style élogieux sur Guardiola...

Sinon:

@Mario Götze, je ne pense pas que 1976 parlait de toi spécifiquement, inutile de se se sentir particulièrement visé. Je crois que tout le monde apporte sa pierre au b... ambiant (moi y compris hélas)

roter baron Mer 7 Oct - 12:39

Tiagojunior a écrit:Très drole RB!tu commences par flinguer les laudateurs de pep comme quoi il n a rien inventé (ce qu il n a jamais dit coe tu le precise) et tu finis par lui jeter des fleurs.

Je vois pas en quoi c'est "très drôle"? Suspect

Parfois, tu es vraiment obscure ...

Sinon, merci à Angelus pr sa réponse. C'est vraiment très intéressant. Je pense qu'une nouvelle fois nos points de vue ne sont pas si éloignés qu'on pourrait le penser.

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