[04.10.2015] FC Bayern München - BVB Dortmund

roter baron a écrit:

Tiagojunior a écrit:Très drole RB!tu commences par flinguer les laudateurs de pep comme quoi il n a rien inventé (ce qu il n a jamais dit coe tu le precise) et tu finis par lui jeter des fleurs.

Je vois pas en quoi c'est "très drôle"?
Parfois, tu es vraiment obscure ...

Sinon, merci à Angelus pr sa réponse. C'est vraiment très intéressant. Je pense qu'une nouvelle fois nos points de vue ne sont pas si éloignés qu'on pourrait le penser.

Poldi'10 a écrit:Puisque je n'ai pas compris se que veut dire laudateur et l'adouber :

asmadcityac a écrit:

Mario Götze a écrit:Et quelqu'un qui essaye de faire passer le message d'Angelus sur le match pour un truc inutile qui sert à rien, et bien je lui dis pareil, il a beau être entraineur en PH ou autre je m'en cogne. Il serait à l'image du football français, limité.

Et voilà le gros problème de ce forum en général, l'extrapolation. Je critique un article posté par Angelus, donc je le critique indirectement. Heureusement que j'ai précisé à la fin de mon post que la critique n'était pas envers Guardiola car je suis certain que l'on m'aurait reproché de critiquer l'espagnol (ou plutôt catalan).
Non, non et encore non. Je trouve très intéressant et je remercie Angélus qu'il ait publié cet article. Et je remercie d'ailleurs tous ceux qui publient régulièrement des informations sur le forum, le rendant ainsi vivant. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec l'idée d'un texte que l'on n'a pas apprécié sa lecture. Parfois, c'est même tout l'inverse. On aime autant lire des choses avec lesquelles on est en total désaccord car cela va permettre d'en discuter.
J'aurais préféré que ta réponse soit, "moi je suis d'accord avec l'article et considère que tu te trompes car...". Mais non toi tu m'as directement manqué de respect et pris de haut sans me connaître. Je pense qu'Angélus lui-même n'a pas pris mon post comme une attaque envers lui et il n'avait nullement besoin d'un chevalier sur son cheval blanc pour le protéger.
Si tu veux discuter avec moi football, y a pas de souci. Je ne suis pas un féru de la tactique à outrance dans le football. Certes, elle existe et il en faut mais je considère que souvent on a tendance à faire beaucoup de vent autour de ce domaine alors que le foot n'est jamais aussi compliqué. Ce n'est pas du base-ball!
Quand un Douglas costa élimine deux joueurs sur son côté et centre pour Lewandowski qui marque de la tête, c'est juste parce que le brésilien a pris le dessus sur son vis-à-vis et le polonais sur le sien et non pas parce que Lahm s'est mis en appui sur son pied gauche dans sa surface et qu'Alonso faisait ses lacets dans le rond central. J'exagère volontairement l'image mais on est pas loin de ça. Comme ceux qui parlent du génie tactique de Mourinho alors que la seule chose qu'il fait la majorité du temps c'est de demander à tous ses joueurs de rester derrière.


@Sindibad@

Mon exemple de la virgule n'est pas aussi général. Mon propos n'est pas de dire que la virgule ne sert jamais à rien en français. Mais je ne sais pas si tu as eu la chance de faire des commentaires de texte dans ta scolarité, en ce qui me concerne j'en ai bouffé en première avec l'apothéose du bac à la fin de l'année où je devais étudier il me semble 24 textes. Y avait de tout, de Voltaire à Hugo en passant par Baudelaire. Et vraiment, je suis un amoureux de la langue française que je trouve magnifique et j'ai énormément de respect pour ces grands auteurs, mais je suis convaincu que dans les fameux commentaires de texte, il y a souvent une exagération sur la pensée des auteurs. Par exemple sur internet je suis tombé sur ça.
"Utilisation importante des deux points qui renforce la parataxe. Voltaire veut nous montrer dans la rencontre brutale des propositions que l'enchaînement des faits est sans raison et sans raison, soumis à l'abitrage du pouvoir princier." C'est typiquement ce genre d'assertions où je doute que l'auteur ait réellement pensé à tout cela. Cela n'enlève rien à leur génie, attention.

Wunderbern a écrit:Bon, c'est bien de discuter mais je pense qu'il faut un peu dépasser le côté "partisan" du truc. Cela fait des plombes qu'il y a des gens qui encensent Guardiola, l'idolatre ou le font passer pour un génie des temps modernes à coups de superlatifs magnifiques. Il y en a aussi d'autres qui le descendent, le conspuent voire le dénigrent (bon, un peu moins ces derniers temps vu qu'il connaît succès sur succès). S'il se plante à la fin de la saison, les critiques reviendront. Je ne parle pas spécialement du forum mais surtout des médias en général.

Je pense qu'à un moment, il faut passer outre cela et ne prendre ce qui est intéressant. Perso, écouter Beckenbauer, Valdano, Hamann ou je ne sais qui, tailler un costard ou passer la brosse à reluire à Guardiola, je m'en contrefous complètement et ça n'a aucun intérêt au final. Quand Angelus poste des trucs sur la tactique, même si l'auteur est en extase devant le Steve Jobs du football, le plus intéressant c'est l'aspect tactique; le reste, franchement... est-ce que ça vaut vraiment la peine d'y réagir?

Je pense que c'est un peu à tout le monde de mettre de l'eau dans son vin et de ne pas réagir à fleur de peau sur les éloges ou les dénigrements. Ca, il y en aura toujours et cela débouchera toujours sur les mêmes débats et les mêmes gué-guerres partisanes.

Après, voilà, je dis ça, ce n'est pas un ordre mais bon, ce serait bien que l'on ait pas 5 pages juste pour un mec qui écrit un article avec un style élogieux sur Guardiola...

Sinon:

@Mario Götze, je ne pense pas que 1976 parlait de toi spécifiquement, inutile de se se sentir particulièrement visé. Je crois que tout le monde apporte sa pierre au b... ambiant (moi y compris hélas)

roter baron a écrit:

Poldi'10 a écrit:Puisque je n'ai pas compris se que veut dire laudateur et l'adouber :

Un laudateur c'est un adulateur permanent
Et adouber ça veut dire anoblir, donc mettre sur un piédestal donc aduler de manière permanente.

Donc un laudateur qui adoube, c'est un adulateur permanent qui adulent

hanni a écrit:Pour la defense je suis d'accord. Mais pour Reus, c'etait la bonne chose a faire. Il mettait pas un pied devant l'autre et le BVB jouait clairement a 10 avec lui. Le Mettre titulaire contre le Bayern c'est lui tuer toute sa confiance, risquer qu'il se blesse et ne laisser aucune chance a l'equipe de gagner ou faire match nul. Non, je pense sincèrement que c'etait le bon choix.

Le Barca a bien d'autres talent que Messi dans son equipe, ils peuvent se permettre de le mettre titulaire, les autres feront le travail s'il le faut.

Wunderbern a écrit:

hanni a écrit:Pour la defense je suis d'accord. Mais pour Reus, c'etait la bonne chose a faire. Il mettait pas un pied devant l'autre et le BVB jouait clairement a 10 avec lui. Le Mettre titulaire contre le Bayern c'est lui tuer toute sa confiance, risquer qu'il se blesse et ne laisser aucune chance a l'equipe de gagner ou faire match nul. Non, je pense sincèrement que c'etait le bon choix.

Le Barca a bien d'autres talent que Messi dans son equipe, ils peuvent se permettre de le mettre titulaire, les autres feront le travail s'il le faut.

Ou piquer son orgueil, c'est selon.

Le problème pour un entraîneur, c'est qu'il faut assumer derrière. Limite, le BvB se serait planté avec Reus titulaire, Tuchel aurait eu des raisons de le descendre, de l'écarter, de lui faire des remontrances et je pense qu'il aurait eu tout le monde derrière lui. Je dirai pas qu'il serait sorti grandi mais il aurait eu le beau rôle. Et Reus se serait remis en question.

Là, c'est différent. Tu te prives de la star de l'équipe (et l'équipe n'en compte pas cent mille). Déjà, pas sûr que ça aide vraiment la relation entre les deux, parce que quand même il le prive de "Klassiker". Et après la défaite, qu'est-ce que Tuchel peut dire? Ben rien en fait. C'est lui qui a fait le choix, c'est lui qui assume les conséquences. Limite Reus s'en sort pas si mal au final (même si on ne peut pas dire non plus que son entrée a tout changé) et il n'est pas impossible qu'il ne se remette pas du tout en question. Il peut très bien se dire: "ce n'est pas moi qui suis mauvais: c'est lui qui fait n'importe quoi".

Je pense qu'il vaut mieux perdre avec ses meilleurs joueurs sur le terrain que sans: au moins tu auras toujours l'excuse de dire que tu ne pouvais faire mieux. Je persiste à croire qu'il a pêché ce dimanche (même si les joueurs sont avant tout responsables, il ne faut pas le nier) mais qu'il ne faut pas qu'il refasse la même erreur.

derMatrix89 a écrit:
Bah faut quand même dire que c'est un peu tordu comme réflexion. Si je résume ton point de vue sans caricaturer : donc Tuchel avant le match :"je mets Reus titulaire comme ça si on se fait lyncher et qu'il a rien glandé, j'aurais "l'excuse" de dire que j'ai mis ma star sur le terrain..."
La vérité (oui oui c'est une vérité ) est que Marco est vraiment degueu depuis le début de saison (et ça fait quand même pas loin de 20 matches hein), je ne sais pas ce qu'il a mais il est à des années lumières de son vrai niveau. Tuchel a fait le choix de le faire cirer certes dans le Klassiker mais difficile de le lui reprocher.
La défense par contre c'est je pense, déjà plus discutable. Même s'il semble que Schmelzer se soit blessé juste avant le match (?). Pourquoi ne pas avoir mis Ginter qui faisait jusqu'ici un excellent début de saison ? Pourquoi avoir mis Sokratis à droite ? Donc pourquoi changer sa charnière ?
Ceci dit je ne pense que c'eût changé totalement l'issue du match, m'enfin bon c'est chelou.

Wunderbern a écrit:Difficile de le lui reprocher? Ben disons que quand tu te prends 5-1 dans les dents, on peut difficilement lui donner raison non plus.

Wunderbern a écrit:

derMatrix89 a écrit:
Bah faut quand même dire que c'est un peu tordu comme réflexion. Si je résume ton point de vue sans caricaturer : donc Tuchel avant le match :"je mets Reus titulaire comme ça si on se fait lyncher et qu'il a rien glandé, j'aurais "l'excuse" de dire que j'ai mis ma star sur le terrain..."
La vérité (oui oui c'est une vérité ) est que Marco est vraiment degueu depuis le début de saison (et ça fait quand même pas loin de 20 matches hein), je ne sais pas ce qu'il a mais il est à des années lumières de son vrai niveau. Tuchel a fait le choix de le faire cirer certes dans le Klassiker mais difficile de le lui reprocher.
La défense par contre c'est je pense, déjà plus discutable. Même s'il semble que Schmelzer se soit blessé juste avant le match (?). Pourquoi ne pas avoir mis Ginter qui faisait jusqu'ici un excellent début de saison ? Pourquoi avoir mis Sokratis à droite ? Donc pourquoi changer sa charnière ?
Ceci dit je ne pense que c'eût changé totalement l'issue du match, m'enfin bon c'est chelou.

Ben "la vérité" déjà, je fous ça direct à la poubelle... C'est un argument de prosélytiste et tout le monde a "la vérité", c'est connu (ouais, la "vraie" vérité ha ha ha).

Après, qu'est-ce qui est tordu? Qu'un entraîneur préfère mettre un joueur pas en état plutôt qu'on le lui reproche?

C'est bien ce qu'a fait Zagallo en alignant un Ronaldo complètement HS lors de la finale 98, c'est ce qu'a fait Löw avec Ballack sur une demi-jambe à l'Euro 2002, c'est ce qu'a fait Ferguson avec Rooney en 2010 contre nous, c'est ce qu'a fait Ribbeck en alignant Matthäus en 2000...

Les exemples ne manquent pas. Tu crois que c'est facile pour un entraîneur d'aller mettre une star au placard? Ou de lui dire de s'asseoir sur le banc? Rien que Robben en 2012-2013, ça a été une comédie avec le hollandais en train de râler comme un pou pour sa place. Si Heynckes se serait planté cette saison-là, il aurait pris cher. Il y en a pas mal qui préfère mettre même une star fatiguée plutôt que l'on vienne le lui reprocher par la suite. Mais ce n'est pas non plus la seule raison: comme j'ai dit plus haut, il y a aussi le côté "c'est un joueur supérieur aux autres, il peut toujours apporter la lumière". T'imagine Guardiola aller mettre Neuer au placard pour la finale de la LdC parce qu'il s'est planté lors des deux derniers matchs? Moi, j'y crois pas une seconde.

Difficile de le lui reprocher? Ben disons que quand tu te prends 5-1 dans les dents, on peut difficilement lui donner raison non plus.

hanni a écrit:

Wunderbern a écrit:Difficile de le lui reprocher? Ben disons que quand tu te prends 5-1 dans les dents, on peut difficilement lui donner raison non plus.

Ouais enfin Reus a joué quand meme presque 40 minutes et pourtant j'ai pas la sensation qu'il ait vraiment apporté le danger. D'ailleurs que dit la presse allemande a propos du sujet ? Est ce qu'ils parlent de Reus sur le banc ?

derMatrix89 a écrit:
Bon je ne sais toujours pas saucissonner les messages pour répondre point par point, désolé si ma réponse est décousue et indigeste.

derMatrix89 a écrit:
Ah la vérité ! Je savais que ça allait faire tiquer l'invétéré sceptique que tu es   je sais comment t'asticoter mon ami
Plus sérieusement, Reus n'y est pas du tout en ce moment est c'est un fait (t'as vu j'ai revu la terminologie, exit la vérité véritable et vraie, suis contre le prosélytisme)
Ensuite, Ballack/Euro 2002/Löw, quelque chose m'échappe. Mais ne t'en fais pas, j'ai saisi l'idée, ta liste n'est pas exhaustive et tu pouvais même y ajouter Tito (ou son adjoint ?) avec Messi contre nous encore en 2013, ou Simeone avec Costa en finale à Lisbonne et on peut continuer comme ça longtemps...
Déjà, c'est des cas différents les uns des autres et après j'ai envie de te répondre : et alors ? Ça légitime pour autant leur décision ??? Bien au contraire, elles se sont révélées pour la grande majorité malheureuses.
Alors non ce n'est pas facile de mettre l'un ou le meilleur joueur de son équipe sur le banc, c'est "couillu" et j'aime bien les coaches courageux pour lesquels seul une question doit présider et régir leurs choix quant à la composition de leur équipe avant un match qui plus est important : "quel est la meilleure équipe que je puisse aligner afin d'obtenir le meilleur résultat possible ?" Et non pas "quelle est le meilleur onze possible que je puisse aligner afin de m'épargner les critiques et qu'on me tire dessus à boulets rouges en cas de déconfiture ?"

hanni a écrit:@derMatrix89 : Non, pas depuis le debut de saison. Il a fait de tres bon match jusqu'a sa blessure avant la treve internationale de septembre.

Pour Ginter, je pense que c'est parce qu'il ne couvre pas son couloir correctement. Une grosse partie des buts que prend le BVB viennent de son coté parce qu'il évolue trop haut. Du coup Tuchel a du vouloir évité qu'il se fasse completement bouffer dès le debut de match et avoir une solidité defensive plus importante surtout face au Bayern.

Apres La où l'entraineur du BVB n'a pas eu de chance c'est avec les blessures de Durm et Schmelzer. Du coup les solutions sont plus limités en defense.

Mario Götze a écrit:[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]