Fair-play financier

roter baron a écrit:Je suis curieux de voir leur définition de "mauvaise gestion"   

Déficit j'imagine.
Surtout que pour etre en déficit, faut le vouloir avec leur systeme de calcul où ils virent toutes les dépensent qui touchent les centres de formation, le stade et autres structures.

roter baron a écrit:J'avoue que je comprends pas cette chasse aux dettes. Ca rime à rien   

Pour moi la chasse a la dette est issue du lobbying des clubs a mecene qui rappellent que leur clubs a eux ne sont pas endettes. En tout cas je le prend ainsi quand je vois le nombre d'article qu'Eurosport publiait pour dire que le FPF est mauvais car les clubs sont endettes alors qu'on empeche des clubs comme le PSG d'investir. Peut etre que j'extrapole (surement meme), mais comme le concept de dette est mal compris par le public (voir les journalistes sportifs en general) il est facile de desinformer et miser sur le cote pejoratif de la dette pour taper dessus.

un article assez complet pour expliquer tout ça :
[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]

Je trouve qu'il explique pas grand chose au contraire. Ils auraient pu expliquer par exemple l'ensemble des dépenses des 2 gros clubs et montrer que par rapport au CA il y a une difference de tant et que cet argent sert justement aux transferts et c'est pour ça que ces clubs peuvent se permettre de tel transfert malgré le FPF.

Bah le noeud du problème c'est pas la dette ou quoi. C'est les clubs établis contre les nouveaux. Le but comme disait Cik' c'est de cadenasser le foot. Les clubs établis en ont marre de voir la concurrence s'agrandir.

Est-ce bon pr le foot ? Perso je me le demande.

hanni a écrit:Je trouve qu'il explique pas grand chose au contraire. Ils auraient pu expliquer par exemple l'ensemble des dépenses des 2 gros clubs et montrer que par rapport au CA il y a une difference de tant et que cet argent sert justement aux transferts et c'est pour ça que ces clubs peuvent se permettre de tel transfert malgré le FPF.

ben justement j'ai compris qu'ils finançaient leurs Mega transfert avec l'aide leur très gros CA (530M€) mais ce n'est pas tout ils se sont endetté depuis des années et donc au lieu de tout faire pour rembourser rapidement leurs dettes ils les prolongent et profitent de l'extra cash pour faire de gros achats, chose que ne peux pas faire le PSG par exemple car son actionnaire ne peux pas injecter trop d'argent à cause du Fairplay Financier mais surtout parceque le PSG ne peux pas s'endetter à hauteur du Real ou du Barca car aucune banque n'accepterai de tels sommes, alors que les 2 autres ont eu des dizaines d'années pour s'endetter. enfin c'est ce que j'ai compris.

eagle a écrit:

hanni a écrit:Je trouve qu'il explique pas grand chose au contraire. Ils auraient pu expliquer par exemple l'ensemble des dépenses des 2 gros clubs et montrer que par rapport au CA il y a une difference de tant et que cet argent sert justement aux transferts et c'est pour ça que ces clubs peuvent se permettre de tel transfert malgré le FPF.

ben justement j'ai compris qu'ils finançaient leurs Mega transfert avec l'aide leur très gros CA (530M€) mais ce n'est pas tout ils se sont endetté depuis des années et donc au lieu de tout faire pour rembourser rapidement leurs dettes ils les prolongent et profitent de l'extra cash pour faire de gros achats, chose que ne peux pas faire le PSG par exemple car son actionnaire ne peux pas injecter trop d'argent à cause du Fairplay Financier mais surtout parceque le PSG ne peux pas s'endetter à hauteur du Real ou du Barca car aucune banque n'accepterai de tels sommes, alors que les 2 autres ont eu des dizaines d'années pour s'endetter. enfin c'est ce que j'ai compris.

Ben c'est la que je suis pas d'accord. Quand tu contracte une dette pour acheter ta maison, on ne te demande pas d'utiliser la totalité de ce que tu gagne pour rembourser au plus vite ta dette. Tu vois avec ton banquier combien de temps tu vas mettre a rembourser ta dette, a quel interet et le supplément te sert a vivre, t'amuser et partir en vacance. Ben le principe est le meme. Ils ont convenu avec leur banque d'une somme et d'interets a payer tous les ans de maniere réguliere et le reste de l'argent ils en font ce qu'il veulent pour vivre. C'est pareil dans toutes entreprises.

roter baron a écrit:Bah le noeud du problème c'est pas la dette ou quoi. C'est les clubs établis contre les nouveaux. Le but comme disait Cik' c'est de cadenasser le foot. Les clubs établis en ont marre de voir la concurrence s'agrandir.

Est-ce bon pr le foot ? Perso je me le demande.

Bien sur que c'est contre ta vision du libéralisme, mais franchement qu'est ce que tu aurais fait contre l'etat des clubs de foot actuel ? Tu auras continuer a tout laisser a la dérive et voir des clubs de foot disparaitre parce qu'ils ne savent pas s'arreter dans leur depense et dans leur course a l'armement ? A un moment donné il fallait bien faire qqc et meme si cette solution n'est pas la meilleure, elle a au moins le mérite de faire revenir la plupart des clubs de foot a une gestion raisonnable et obliger les clubs de foot a chercher d'autres moyens de revenus pour rester au sommet et rivaliser.

Le probleme comme tu le dis c'est que les puissances financières vont etre au sommet en permanence, mais franchement est ce que c'est pas deja le cas depuis longtemps ? Quel est le dernier club pauvre a avoir gagné la C1 ? Porto en 2004 ? Un peu l'exception, non ?

hanni a écrit:

eagle a écrit:

hanni a écrit:Je trouve qu'il explique pas grand chose au contraire. Ils auraient pu expliquer par exemple l'ensemble des dépenses des 2 gros clubs et montrer que par rapport au CA il y a une difference de tant et que cet argent sert justement aux transferts et c'est pour ça que ces clubs peuvent se permettre de tel transfert malgré le FPF.

ben justement j'ai compris qu'ils finançaient leurs Mega transfert avec l'aide leur très gros CA (530M€) mais ce n'est pas tout ils se sont endetté depuis des années et donc au lieu de tout faire pour rembourser rapidement leurs dettes ils les prolongent et profitent de l'extra cash pour faire de gros achats, chose que ne peux pas faire le PSG par exemple car son actionnaire ne peux pas injecter trop d'argent à cause du Fairplay Financier mais surtout parceque le PSG ne peux pas s'endetter à hauteur du Real ou du Barca car aucune banque n'accepterai de tels sommes, alors que les 2 autres ont eu des dizaines d'années pour s'endetter. enfin c'est ce que j'ai compris.

Ben c'est la que je suis pas d'accord. Quand tu contracte une dette pour acheter ta maison, on ne te demande pas d'utiliser la totalité de ce que tu gagne pour rembourser au plus vite ta dette. Tu vois avec ton banquier combien de temps tu vas mettre a rembourser ta dette, a quel interet et le supplément te sert a vivre, t'amuser et partir en vacance. Ben le principe est le meme. Ils ont convenu avec leur banque d'une somme et d'interets a payer tous les ans de maniere réguliere et le reste de l'argent ils en font ce qu'il veulent pour vivre. C'est pareil dans toutes entreprises.

Je crois que c'est différent dans le sens où ils préfèrent avoir une dette stable quitte a payer de gros intérêts tout cela dans le but d'avoir une plus grosse manœuvre avec leur CA, c'est comme si tu payais le crédit de maison sur 40ans alors que tu as la possibilité de le payer sur 5 ans en mettant tout ton argent dedans, tu préfère quand même continuer de payer ton crédit sur le long terme pour avoir plus de moyens pour tes travaux d’intérieur tous les mois, au fil du temps ta maison prends de la valeur et tu as encore plus d'argent qui rentre, c'est encore plus vrai pour des clubs comme le Barca ou le Real si il mettent tous leurs argent pour rembourser leurs dettes il ne seront tout simplement plus du tout compétitif sportivement, et lorsqu'on fait le parallèle entre recrutement/performances sportive et performance économique on voit clairement que si un club fait plusieurs saisons moyenne ça se ressentira sur son "aura" et donc ses ventes donc moins de rentrés d'argent...
Le jour où ils n'auront aucune dette n'est pas prêt d'arriver.

roter baron a écrit:Bah le noeud du problème c'est pas la dette ou quoi. C'est les clubs établis contre les nouveaux. Le but comme disait Cik' c'est de cadenasser le foot. Les clubs établis en ont marre de voir la concurrence s'agrandir.

Est-ce bon pr le foot ? Perso je me le demande.

Le fair-play financier comme instrument de defense des clubs etablies contre les nouveaux c'est un point de vue certe, mais ca limite egalement la portee du fair-play financier (qui n'est certe pas le remede a tous les maux du foot mais qui represente plus un pas en avant qu'autre chose). Personnellement, je trouve pas que le Fair-play financier avantage plus que ca les clubs etablies (meme si certains ont de l'avance certe). Il y a des clubs etablies, tel que les clubs Italiens, qui etaient des clubs phares du paysage Europeen et qui sont actuellement en difficulte malgres l'apparition du Fair-play financier, tout comme il y a de nouveau club, tel Dortmund, qui font leur trou. Le but etant d'encourager les clubs a etre independant de leurs proprio et de varier leurs sources de revenus (et si ils peuvent se creer un modele economique propre c'est encore mieux. Pour moi, Dortmund est l'exemple du club qui a su s'adapter aux nouvelles regles pour faire son trou, sans pour autant etre un "club etablie". Leur progression est meme hallucinante quand on se dit qu'en 2009 leur CA avoisinait les 100M d'Euro alors que maintenant ils annoncent des montants avoisinant les 300M d'Euro ce qui represente grosso modo le montant du CA de clubs comme Arsenal, City ou Chelsea. Bref, Dortmund montre qu'il est possible de s'imposer a l'echelle Europeenne sans avoir un mecene qui nous aide ni avoir ete au prealable un club etablie.

Sinon un autre point important c'est qu'on oublie que le FPF n'interdit pas aux mecenes d'investir, mais plutot de faire vivre les clubs sous perfusions car l'UEFA voudrait que le football Europeen en revienne a l'economie reel. Et de ce point de vue, je trouve que l'initiative est bonne pour le foot. La chasse apres les dettes et tout ce tintouin c'est juste pour decredibiliser le FPF car comme toute nouvelle mesure elle ne plait pas a tout le monde.

PS: Pour l'article je trouve que l'article n'est pas ininteressant mais qu'il n'apporte pas specialement d'element nouveau. Et on en revient a un moment dans l'article a cette amalgame entre dettes et deficit, car si la dette n'est pas interdit (meme apres l'application du FPF) le deficit lui l'est. Et rien n'empeche le PSG ou City de s'endetter, mais le FPF empechent par contre a ces clubs d'avoir des deficit endemique...

@Eagle : Et pourtant c'est exactement la meme chose, si tu regarde bien le Réal, le Barca, MU et les autres clubs remboursent tous leurs dettes années apres années. La dette du Barca qui etait de plus de 400M en 2010 est passé en dessous de la barre des 300M cette année. Celle du Réal qui etait a 700 ou 800M est passé a 500M je crois. Quand a MU, ils remboursent une dette qu'ils n'auraient jamais du avoir a rembourser et ils en payent le prix cher.

Edit : Si tu regarde le premier tableau, tu verras l'évolution de la dette du Barca ces dernieres années, tu verras que le club rembourse quand meme tous les ans sa dette [Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]

hanni a écrit:@Eagle : Et pourtant c'est exactement la meme chose, si tu regarde bien le Réal, le Barca, MU et les autres clubs remboursent tous leurs dettes années apres années. La dette du Barca qui etait de plus de 400M en 2010 est passé en dessous de la barre des 300M cette année. Celle du Réal qui etait a 700 ou 800M est passé a 500M je crois. Quand a MU, ils remboursent une dette qu'ils n'auraient jamais du avoir a rembourser et ils en payent le prix cher.

oui je suis d'accord, c'est juste qu'ils ont les moyens tous de les rembourser beaucoup plus rapidement, mais préfèrent que ça se fasse en douceur pour ne pas altérer leurs capacités a recruter des stars, ça prendra du temps c'est sur mais c'est eux qui déterminent le rythme, genre united qui passe une saison catastrophique et hop on entends qu'ils ont d'un coup une enveloppe de plus de 100M€ pour rattraper leur retard. chose que le PSG ne peux pas avoir car limité par le FPF alors que les autre clubs endetté ont plus de marge de manœuvre grâce à la gestion de la dette.

eagle a écrit:oui je suis d'accord, c'est juste qu'ils ont les moyens tous de les rembourser beaucoup plus rapidement, mais préfèrent que ça se fasse en douceur pour ne pas altérer leurs capacités a recruter des stars, ça prendra du temps c'est sur mais c'est eux qui déterminent le rythme, genre united qui passe une saison catastrophique et hop on entends qu'ils ont d'un coup une enveloppe de plus de 100M€ pour rattraper leur retard. chose que le PSG ne peux pas avoir car limité par le FPF alors que les autre clubs endetté ont plus de marge de manœuvre grâce à la gestion de la dette.

MU a avait 100M de coté qu'ils avaient économiser pour les coup dure. On a fait la même chose alors qu'on avait un dette a rembourser nous aussi. Ça c'est quelque chose qu'on ne peut pas leur reprocher.

Le PSG peut lui aussi faire ça, rien de l'empecher de mettre de l'argent de coté pour prévoir les années de vache maigre.

Pour ce qui est du rythme de remboursement, il a été fixé avec les banques. Il se trouve qu'ils auraient pu rembourser plus vite mais ça c'est du au fait qu'ils ont trouvé de nouvelles ressources et qu'ils ont bien travailler et ça c'est quelque chose qui ne pouvait pas etre anticiper.

Schalke par exemple rembourse 20 ou 25M par ans, pourtant ils ont 200M de CA donc ils peuvent rembourser bien plus que ce qu'ils font tous les ans. Tout comme toi quand tu contracte un pret pour ta maison, tu ne peux pas anticiper tes augmentations de salaire.

Hanni, t'as toujours compris/admis que les banques ne se comportent pas de la même façon avec le Real Madrid qu'avec Levante. Leur tolérance n'est pas la même, les conditions et les règles non plus. Ils sont bien plus souple avec les gros qu'avec les petits.
Tu parles du prêt pour la maison: t'as cru que mon banquier aura la même politique pour moi que pour Dany Boon? Qu'on remboursera à la même hauteur de nos revenus, avec les mêmes pénalités si on a un soucis et la même tolérance si on se ramasse dans notre boulot?
Faut se réveiller, c'est pas un système égal alors que c'est l'idée qui a été mise en avant.
Quand t'es à découvert de 500e, hop t'as des frais monstre et limite s'ils te bloquent pas ta carte.
Certains ont le droit à beaucoup plus même s'ils ont des milliers de découvert, tout ça parce qu'ils ont une meilleure capacité de remborusement? Ba non désolé c'est injuste car ça se trouve ils ne rembourseront jamais mais en auront bien profité malgré tout.  
Donc cette politique favorise QUE les riches et le système ne fait qu'augmenter les différences, alors qu'à la base le Fair-Play financier devaient rendre les choses plus juste.

JB_C2S a écrit:Hanni, t'as toujours compris/admis que les banques ne se comportent pas de la même façon avec le Real Madrid qu'avec Levante. Leur tolérance n'est pas la même, les conditions et les règles non plus. Ils sont bien plus souple avec les gros qu'avec les petits.
Tu parles du prêt pour la maison: t'as cru que mon banquier aura la même politique pour moi que pour Dany Boon? Qu'on remboursera à la même hauteur de nos revenus, avec les mêmes pénalités si on a un soucis et la même tolérance si on se ramasse dans notre boulot?
Faut se réveiller, c'est pas un système égal alors que c'est l'idée qui a été mise en avant.
Quand t'es à découvert de 500e, hop t'as des frais monstre et limite s'ils te bloquent pas ta carte.
Certains ont le droit à beaucoup plus même s'ils ont des milliers de découvert, tout ça parce qu'ils ont une meilleure capacité de remborusement? Ba non désolé c'est injuste car ça se trouve ils rembourseront jamais mais en auront bien profité malgré tout.  
Donccette politique favorise QUE les riches et le système ne fait qu'augmenter les différences, alors qu'à la base le Fair-Play financier devaient rendre les choses plus juste.

Le FPF n'a jamais voulu rendre les choses "plus juste" comme tu le dis. Surtout que la on parle de chose dont l'UEFA n'a et n'aura jamais aucun controle sur les banques. Ce n'est pas sa vocation en plus. Le FPF a été mis en place pour permettre au foot de revenir a des gestions économiques beaucoup moins abusive et beaucoup plus raisonnable.

Ensuite si tu crois que les banques vont faire des prets de plusieurs centaines de millions au Réal et au Barca sans taux d'interet, tu te trompe. Les taux d'interets sont les memes pour tous, la difference c'est que effectivement les banques vont preter plus d'argent (ou du moins plus facilement) au Réal et au Barca parce que la banque a la garantie que ces clubs vont rembourser. Et puis met toi a la place d'une banque, le Réal et le Barca c'est la poule aux oeufs d'or, pourquoi se limiter a leur prêter 50M a 5 ou 10% alors que tu peux leur prêter 500M ou plus aux meme taux ?

Avec ton systeme de justice où tous le monde aurait le droit a la meme somme d'argent preter, tu te rend bien compte que ce n'est pas possible. Ça voudrait dire limiter les prets a des multinationales (dans le cas d'entreprise classique) qui ont besoin de cet argent pour s'implanter ailleurs, créer de nouvelles richesses et des emplois.

hanni a écrit:Bien sur que c'est contre ta vision du libéralisme, mais franchement qu'est ce que tu aurais fait contre l'etat des clubs de foot actuel ? Tu auras continuer a tout laisser a la dérive et voir des clubs de foot disparaitre parce qu'ils ne savent pas s'arreter dans leur depense et dans leur course a l'armement ?

Ma vision n'est pas lié au libéralisme. Mon point c'est que tu as des superpuissances économiques qui dominent aussi sportivement. Bayern, Real et Barça résument la LDC des 5 dernières années. Si tu coupes l'herbe sous le pied aux potentiels concurrents, est-ce que sportivement tout cela deviendra pas terne? Bon il y a l'Athletico et Dortmund. Oui mais il y a 10 ans il y avait Valence, Porto, Monaco, le Bayer ... La LDC se résume de plus en plus en une élite.

Après sur les propositions, peut être qu'un peu plus de solidarité aurait été pas mal. Plus tu gagnes plus tu deviens riche. Plus tu es riche plus tu gagnes. Le petit cercle vertueux....

Sinon les clubs qui disparaissent ce sont les petits. Le fond de D1, la D2 ... Mais eux on s'en fout.

hanni a écrit:Les taux d'interets sont les memes pour tous, la difference c'est que effectivement les banques vont preter plus d'argent (ou du moins plus facilement) au Réal et au Barca parce que la banque a la garantie que ces clubs vont rembourser

Plus tu es riche, plus le taux est bas ... Le taux c'est un reflet du risque en fait. Quand tu es riche le risque est faible donc le taux.

roter baron a écrit:

Sinon les clubs qui disparaissent ce sont les petits. Le fond de D1, la D2 ... Mais eux on s'en fout.

C'est pas que l'on s'en fout mais c'est surtout que c'est hors de portee pour l'UEFA. L'UEFA ne peut proposer des regles a suivre que pour ceux qui participent a ses competitions (Ligue des champions et Europa League). Quand tu participes pas, tu fais comme bon te semble... (ce qui est dommage dans un sens, mais l'UEFA ne peut pas imposer ses regles a toutes les federations.)

Ebdlokn a écrit:ce qui est dommage dans un sens, mais l'UEFA ne peut pas imposer ses regles a toutes les federations

L'UEFA c'est quand même une fédération des fédérations (  ). Donc faire des règles communes est possible. Moi c'est par là que j'aurais commencé.

roter baron a écrit:Ma vision n'est pas lié au libéralisme. Mon point c'est que tu as des superpuissances économiques qui dominent aussi sportivement. Bayern, Real et Barça résument la LDC des 5 dernières années. Si tu coupes l'herbe sous le pied aux potentiels concurrents, est-ce que sportivement tout cela deviendra pas terne? Bon il y a l'Athletico et Dortmund. Oui mais il y a 10 ans il y avait Valence, Porto, Monaco, le Bayer ... La LDC se résume de plus en plus en une élite.

Après sur les propositions, peut être qu'un peu plus de solidarité aurait été pas mal. Plus tu gagnes plus tu deviens riche. Plus tu es riche plus tu gagnes. Le petit cercle vertueux....

Sinon les clubs qui disparaissent ce sont les petits. Le fond de D1, la D2 ... Mais eux on s'en fout.

Comme tu l'as dit, tu as l'Atlético, le BVB, Chelsea, l'Inter il y a peu et qui va revenir avec son nouveau directeur, Liverpool, City, le PSG, Schalke (bon eux il va falloir une bonne etoile), la Juve, etc ... Alors certes c'est les plus riches du moment mais on verra probablement d'autres puissances emergentes arriver sur la scene européenne et qui vont avoir des richesses qui vont s'envoler avec les bons résultats.

Apres je suis d'accord avec toi, c'est pas le top du top et comme d'hab on retrouve toujours les memes jusqu'a ce qu'ils y en aient qui s'écroulent (Milan AC, Inter, MU, Valence).

Pour les petits clubs l'UEFA n'a pas de droit de regard, seule les ligues nationales ont ce droit et mis a part la France, l'Allemagne et maintenant l'Espagne, aucun ne controle quoi que ce soit.

Apres si tu as une meilleure solution, je suis a ton ecoute. Celle la c'est sans aucun doute pas la meilleure, mais c'est la moins mauvaise du moment.

roter baron a écrit:

Ebdlokn a écrit:ce qui est dommage dans un sens, mais l'UEFA ne peut pas imposer ses regles a toutes les federations

L'UEFA c'est quand même une fédération des fédérations (  ). Donc faire des règles communes est possible. Moi c'est par là que j'aurais commencé.

L'UEFA n'a pas tous les pouvoir. Deja c'est la FIFA qui établit les regles au niveau du foot et des fédé. Ensuite l'UEFA n'a pas de droit de regard sur les ligues nationales. En fait l'UEFA a le pouvoir seulement sur ses compétitions donc la C1 et la C3.

Mais l'UEFA c'est les ligues !!! Donc si elles le décident elles peuvent changer les choses ....

D'ailleurs UEFA = Union des associations européennes de football

C'est vrai l'UEFA c'est les ligues, mais les ligues dependent egalement des federations qui eux sont plus dependant de la FIFA que de l'UEFA. Bref c'est un gros meli-melo mais au final ce qu'il y a a retenir c'est que l'UEFA ne peut pas imposer ses regles aux federations mais seulement a ceux qui participent a ses competitions.

Faut pas chercher midi à 14H, c'est une question de volonté.

Le FPF c'est un truc qu'on met au dessus histoire de dire. C'est mieux que rien. Mais on s'attaque à des symptômes.