[2015-01-30] VfL Wolfsburg vs Bayern Munich

Défaite largement méritée. C'est un remake de notre déroute face au Real en CL. On joue trop haut, on se fait prendre en contre et chaque incursion de l'équipe adverse est une occasion de but.

On joue toujours "trop" haut, la hauteur de l'équipe était pas plus haute que lorsqu'on a affronté et battu la Rome, City ou Dortmund pour ne citer que les meilleures. Sauf que face à eux lors des contres, les joueurs étaient bien positionnés, coupaient lesdits contres et ( contre City en particulier ) maitrisaient sévère le hors-jeu.

Bref, la question qu'on peut se poser est, est-ce que Pep devrait avoir un plan B lors de journée où les joueurs sont clairement à côté ? Est-ce qu'il devrait travailler une tactique où la défense est super basse ? Alors d'un coté cela permettrait d'être un peu plus tranquille dans ce genre de situation mais de l'autre, cela aurait forcément une incidence sur le travail sur l'autre tactique, bien plus compliquée et périlleuse à mettre en place.

En tout cas, un qui a morfé niveau critique c'est Dante. Hitzfeld est sorti du bois pour déclarer que le Bayern ne se fesait pas une faveur en titularisant Dante.

Angelus a écrit:On joue toujours "trop" haut, la hauteur de l'équipe était pas plus haute que lorsqu'on a affronté et battu la Rome, City ou Dortmund pour ne citer que les meilleures. Sauf que face à eux lors des contres, les joueurs étaient bien positionnés, coupaient lesdits contres et ( contre City en particulier ) maitrisaient sévère le hors-jeu.

Bref, la question qu'on peut se poser est, est-ce que Pep devrait avoir un plan B lors de journée où les joueurs sont clairement à côté ? Est-ce qu'il devrait travailler une tactique où la défense est super basse ? Alors d'un coté cela permettrait d'être un peu plus tranquille dans ce genre de situation mais de l'autre, cela aurait forcément une incidence sur le travail sur l'autre tactique, bien plus compliquée et périlleuse à mettre en place.

En tout cas, un qui a morfé niveau critique c'est Dante. Hitzfeld est sorti du bois pour déclarer que le Bayern ne se fesait pas une faveur en titularisant Dante.

C'est surtout le pressing trop faiblard qui n'aidait la défense "trop" haute. Si l'équipe adverse joue dans un fauteuil lors de ses transmissions, normal que la défense pêche. Plus tu joues haut, plus le pressing doit être important. Ce qui n'était pas vraiment le cas.

Sinon, Dante, il ne peut rien dans ces conditions de jeu. De Bruyne aurait joué dans la zone de Boateng, cela aurait été pareil. Sur les contres, n'importe quel défenseur est à la ramasse, qu'il soit lent ou extrêmement rapide. Il ne faut pas oublier qu'un attaquant joue dans un sens (celui du but) et qu'un défenseur joue dans un autre (dos à ses propres buts). Sur un contre, l'attaquant démarre avant le défenseur (à moins que celui-ci ait senti le coup). Donc, sur un contre, un défenseur doit:
1/ se retourner (déjà il perd du temps)
2/ démarrer sa course (alors que l'attaquant est déjà bien lancé)
3/ rattraper le joueur: en notant que le joueur en question n'est pas forcément en ligne droite devant le défenseur, mais parfois 5 ou 10 mètres sur la gauche ou la droite (donc grosse course en diagonale, merci)

Le tout sur 30-40 mètres. Même pour un Usain Bolt, ce serait compliqué.

De toute façon, je ne crois pas que Benatia ou Badstuber auraient été forcément meilleur.

Wolfsburg vraiment hate de voir ce qu'ils feront en europa et la saison prochaine. 
En ce qui concerne la Buli , espérons qu'ils ne refassent pas leur retard comme ils l'ont déjà fait une fois .
Après je veux bien leur laisser la Pokal si on gagne la LDC .

Wunderbern a écrit:

Angelus a écrit:On joue toujours "trop" haut, la hauteur de l'équipe était pas plus haute que lorsqu'on a affronté et battu la Rome, City ou Dortmund pour ne citer que les meilleures. Sauf que face à eux lors des contres, les joueurs étaient bien positionnés, coupaient lesdits contres et ( contre City en particulier ) maitrisaient sévère le hors-jeu.

Bref, la question qu'on peut se poser est, est-ce que Pep devrait avoir un plan B lors de journée où les joueurs sont clairement à côté ? Est-ce qu'il devrait travailler une tactique où la défense est super basse ? Alors d'un coté cela permettrait d'être un peu plus tranquille dans ce genre de situation mais de l'autre, cela aurait forcément une incidence sur le travail sur l'autre tactique, bien plus compliquée et périlleuse à mettre en place.

En tout cas, un qui a morfé niveau critique c'est Dante. Hitzfeld est sorti du bois pour déclarer que le Bayern ne se fesait pas une faveur en titularisant Dante.

C'est surtout le pressing trop faiblard qui n'aidait la défense "trop" haute. Si l'équipe adverse joue dans un fauteuil lors de ses transmissions, normal que la défense pêche. Plus tu joues haut, plus le pressing doit être important. Ce qui n'était pas vraiment le cas.

Sinon, Dante, il ne peut rien dans ces conditions de jeu. De Bruyne aurait joué dans la zone de Boateng, cela aurait été pareil. Sur les contres, n'importe quel défenseur est à la ramasse, qu'il soit lent ou extrêmement rapide. Il ne faut pas oublier qu'un attaquant joue dans un sens (celui du but) et qu'un défenseur joue dans un autre (dos à ses propres buts). Sur un contre, l'attaquant démarre avant le défenseur (à moins que celui-ci ait senti le coup). Donc, sur un contre, un défenseur doit:
1/ se retourner (déjà il perd du temps)
2/ démarrer sa course (alors que l'attaquant est déjà bien lancé)
3/ rattraper le joueur: en notant que le joueur en question n'est pas forcément en ligne droite devant le défenseur, mais parfois 5 ou 10 mètres sur la gauche ou la droite (donc grosse course en diagonale, merci)

Le tout sur 30-40 mètres. Même pour un Usain Bolt, ce serait compliqué.

De toute façon, je ne crois pas que Benatia ou Badstuber auraient été forcément meilleur.

D'accord presque sur tout, mais concernant la vitesse si ça joue un rôle, combien de fois Alaba a rattrapé l'attaquant adverse justement grace à sa vitesse, l'objectif n'est pas forcement de lui reprendre le ballon mais au moins de le gêné au maximum en diminuant l'ange pour donner le plus de chance à Neuer.
Aucun de nos défenseur à part peut être ALaba/Lahm n'aurait mieux fait. vivement le retour de Lahm..

eagle a écrit:
D'accord presque sur tout, mais concernant la vitesse si ça joue un rôle, combien de fois Alaba a rattrapé l'attaquant adverse justement grace à sa vitesse, l'objectif n'est pas forcement de lui reprendre le ballon mais au moins de le gêné au maximum en diminuant l'ange pour donner le plus de chance à Neuer.
Aucun de nos défenseur à part peut être ALaba/Lahm n'aurait mieux fait. vivement le retour de Lahm..

Attention quand même avec cette idée de vitesse, parce que la réalité est très trompeuse. J'ai regardé les statistiques fournies par Castrol lors de la CdM 2014, notamment celles concernant la vitesse maximale atteinte par les joueurs lors de la compétition. Bien sûr, on ne sait pas trop le protocole ou si cela est 100% fiable mais au moins, il était le même pour tous les joueurs et donc un peu plus fiable que les stats balancées par certains journaux genre "Robben atteint 37km/h" ou "Cristiano fait 38km/h".

Et ce qu'il en ressort, c'est que ce ne sont pas forcément ceux que l'on croit qui ont été les plus rapides. Le plus rapide a été l'Ivoirien Serge Aurier (33.52kmh) qui est arrière droit, suivi d'Alvaro Pereira, Di Maria et Balotelli. L'Allemand le plus rapide a été Mustafi (32.90kmh) suivi de Hummels (32.29kmh)! Loin devant les soi-disantes "flèches" comme Robben (31.03kmh), Neymar (31.07kmh). Même Van Buyten avec 31.61kmh et Javi Martinez avec 31.61kmh sont même allés plus vite!

Varane a été le défenseur central le plus rapide (32.33kmh) suivi de Hummels!

Cela ne veut pas dire dans l'absolu qu'ils sont forcément plus rapides que les autres, mais qu'ils ont souvent eu l'occasion d'atteindre une vitesse plus élevée sur ce tournoi que les autres. Même Robben n'a pas atteint une vitesse supersonique au final... malgré son but énorme contre les Pays-Bas.

On peut faire les interprétations que l'on veut bien sûr. Mais j'ai surtout l'impression qu'un ailier ou un attaquant n'a pas besoin d'être extrêmement rapide - ou en tout cas n'atteint pas forcément des vitesses phénoménales - sur les actions de jeu. Sur un contre, c'est surtout le moment et la position où l'attaquant démarre qui compte plus que sa vitesse pure. Un attaquant qui part à la limite du hors-jeu, alors que le défenseur est dos à son but, met un vent systématique à la défense. C'est un peu comme si Usain Bolt démarrait un 30 mètres le dos tourné, avec pour seul "starter", le départ de ses adversaires, et comme but, le rattraper alors qu'il est sur le couloir carrément opposé. Le truc impossible (à part s'il court contre moi).

C'est pour ça que c'est trompeur la vitesse. D'ailleurs, je me rappelais que Gerland disait que Badstuber était l'un des joueurs les plus rapides lorsqu'il était en équipe II (chose que l'on a du mal à croire) et qu'un joueur comme Kirchhoff était le joueur le plus rapide de la saison 2011-2012 avec 35,3 km/h!

Surprenant, non?

[quote="Angelus"Bref, la question qu'on peut se poser est, est-ce que Pep devrait avoir un plan B lors de journée où les joueurs sont clairement à côté ? Est-ce qu'il devrait travailler une tactique où la défense est super basse ? Alors d'un coté cela permettrait d'être un peu plus tranquille dans ce genre de situation mais de l'autre, cela aurait forcément une incidence sur le travail sur l'autre tactique, bien plus compliquée et périlleuse à mettre en place. [/quote]
C'est une bonne question. Mais de manière plus générale, je crois qu'on doit se demander ce qu'on veut. Si l'objectif de travailler un plan B en cas de coup de mou c'est d'éviter la défaite, c'est un peu illisoire. Perso je pense qu'on perdra tjrs des matchs sur une saison. Et puis je m'en fous un peu. Pr être tout à fait franc, la chasse aux records des dernières saison ça me gave plus qu'autre chose. Quel intérêt de battre le record de points? Aucun. Ce qui fait tâche par contre sur le bilan de Guardiola au Bayern c'est pas le nombre de défaites mais leur ampleur. Le mec quand il perd, c'est pas une petite défaite, nan c'est direct la grosse belle taule. En fait il aime les fessées déculotées le petit coquin. Ben moi je suis pas fan. Je préferais qu'on perde 2 fois 2/0 qu'une fois 4/0. Surtout que ça changerait rien; Du coup peut être que ce qu'il faudrait c'est jouer un football moins radical.

Wunderbern a écrit:

eagle a écrit:
D'accord presque sur tout, mais concernant la vitesse si ça joue un rôle, combien de fois Alaba a rattrapé l'attaquant adverse justement grace à sa vitesse, l'objectif n'est pas forcement de lui reprendre le ballon mais au moins de le gêné au maximum en diminuant l'ange pour donner le plus de chance à Neuer.
Aucun de nos défenseur à part peut être ALaba/Lahm n'aurait mieux fait. vivement le retour de Lahm..

Attention quand même avec cette idée de vitesse, parce que la réalité est très trompeuse. J'ai regardé les statistiques fournies par Castrol lors de la CdM 2014, notamment celles concernant la vitesse maximale atteinte par les joueurs lors de la compétition. Bien sûr, on ne sait pas trop le protocole ou si cela est 100% fiable mais au moins, il était le même pour tous les joueurs et donc un peu plus fiable que les stats balancées par certains journaux genre "Robben atteint 37km/h" ou "Cristiano fait 38km/h".

Et ce qu'il en ressort, c'est que ce ne sont pas forcément ceux que l'on croit qui ont été les plus rapides. Le plus rapide a été l'Ivoirien Serge Aurier (33.52kmh) qui est arrière droit, suivi d'Alvaro Pereira, Di Maria et Balotelli. L'Allemand le plus rapide a été Mustafi (32.90kmh) suivi de Hummels (32.29kmh)! Loin devant les soi-disantes "flèches" comme Robben (31.03kmh), Neymar (31.07kmh). Même Van Buyten avec 31.61kmh et Javi Martinez avec 31.61kmh sont même allés plus vite!

Varane a été le défenseur central le plus rapide (32.33kmh) suivi de Hummels!

Cela ne veut pas dire dans l'absolu qu'ils sont forcément plus rapides que les autres, mais qu'ils ont souvent eu l'occasion d'atteindre une vitesse plus élevée sur ce tournoi que les autres. Même Robben n'a pas atteint une vitesse supersonique au final... malgré son but énorme contre les Pays-Bas.

On peut faire les interprétations que l'on veut bien sûr. Mais j'ai surtout l'impression qu'un ailier ou un attaquant n'a pas besoin d'être extrêmement rapide - ou en tout cas n'atteint pas forcément des vitesses phénoménales - sur les actions de jeu. Sur un contre, c'est surtout le moment et la position où l'attaquant démarre qui compte plus que sa vitesse pure. Un attaquant qui part à la limite du hors-jeu, alors que le défenseur est dos à son but, met un vent systématique à la défense. C'est un peu comme si Usain Bolt démarrait un 30 mètres le dos tourné, avec pour seul "starter", le départ de ses adversaires, et comme but, le rattraper alors qu'il est sur le couloir carrément opposé. Le truc impossible (à part s'il court contre moi).

C'est pour ça que c'est trompeur la vitesse. D'ailleurs, je me rappelais que Gerland disait que Badstuber était l'un des joueurs les plus rapides lorsqu'il était en équipe II (chose que l'on a du mal à croire) et qu'un joueur comme Kirchhoff était le joueur le plus rapide de la saison 2011-2012 avec 35,3 km/h!

Surprenant, non?

Oui c'est intéressant, mais il faut bien analyser ces chiffres, les défenseurs peuvent avoir une vitesse moyenne plus élevé car ils cours tout simplement plus, contrairement aux attaquants/ailiers qui eux cours moins en moyenne que les autres mais sont en général plus rapide (vitesse de pointe) pour faire rapidement la différence même s'il sont positionné devant les défenseurs (ce qui est le cas généralement, sauf pour nous dernièrement )

Allez, parce qu’on s'en lasse pas

Les chiffres que mentionnent Wunder ne sont pas des moyennes mais plutot les pointes de vitesse atteint par les joueurs.

Sinon concernant Badi, lors de la saison 2012-2013, j'avais lu un article qui parlait du schema de Heynckes (avant que ce dernier ne se blesse bien sur) et qui expliquait pourquoi il evoluait a gauche quand Alaba etait blesse (et pas Dante). Bah en fait, c'etait parce que le joueur etait l'un des plus rapide de l'effectif. Ce que confirme quand meme Gerland donc...

Je n'y crois pas du tout a ces chiffres.
Sois disant Van buyten est plus rapide que Robben.

Guardiola 2.0 a écrit:Je n'y crois pas du tout a ces chiffres.
Sois disant Van buyten est plus rapide que Robben.

Parce que tu n'as rien compris aux chiffres:
A quel moment les chiffres montrent que Van Buyten est plus rapide que Robben?

A aucun moment.

Van Buyten a atteint une vitesse de pointe plus élevée que Robben au cours de la coupe du monde: cela ne signifie pas qu'il est plus rapide. C'est exactement pareil que de dire que j'ai couru plus vite pour attraper mon train que Usain Bolt en marchant pour aller chercher son pain. Cela ne signifie en aucun cas que je suis rapide que lui.

Mais ces chiffres montrent entre autres que certains ailiers n'ont pas forcément besoin d'atteindre des vitesses supersoniques pour mettre dans le vent un défenseur. D'ailleurs, ce n'est sûrement pas avec un ballon dans les jambes qu'un attaquant va aller plus vite qu'un défenseur sans ballon.

@Eagle: les 37 km/h de Robben, c'est un fake. Les médias espagnols en général, ils balancent des chiffres comme ça, sans expliquer d'où ils viennent. Comme quand Cristiano Ronaldo, il faisait 90m en 10 s (enfin, à peu près 10s sur à peu près 90m et à peu près lancé et à peu près mesuré au pif quoi ) ou sa fameuse détente de 1m23 (la blague).

Sinon, un truc qui est marrant avec la vidéo Ramos - Robben, c'est qu'ils disent que Ramos est 8,5 m devant Robben, OK mais la passe arrive où? Devant Ramos? Non. Totalement sur la droite. Du coup, les 8,5 m ne signifient rien et il est possible que les deux joueurs soient soit à la même distance du ballon, soit même que Robben soit plus proche (la perspective de la caméra n'aide pas). Le mieux aurait été de voir au-dessus. Robben est le premier sur le ballon, ça c'est sûr mais pas dit qu'il ait eu plus de distance à couvrir...

Sa ne change rien, avec tout les sprints que Robben a fait, et il en a surement fait plus que van buyten.
Tu ne va comme meme pas me dire qu Van buyten a courus plus vite.
en tout cas dans son but contre l'espagne au depart, il sprint comme un ouf pour rattraper la balle et passer devant Ramos.
je suis desolé mais Van buyten, n'arriverai pas a faire le quart de ce que robben a fait en terme de vitesse de pointe.
Ne t'inquite pas, j'avais bien compris ce que tu disais, mais il suffirai d'avoir un minimum de bon sens pour comprendre que c'est n'importe quoi.

Guardiola 2.0 a écrit:je suis desolé mais Van buyten, n'arriverai pas a faire le quart de ce que robben a fait en terme de vitesse de pointe. Ne t'inquite pas, j'avais bien compris ce que tu disais, mais il suffirai d'avoir un minimum de bon sens pour comprendre que c'est n'importe quoi.

Bah non. Il faut nuancer vitesse de pointe et accélération ....

les 37 Km/h, c'est chronometré par la Fifa, pas par les journaux espagnols, ce n'est pas improbable Usain Bolt a deja ateint les 44 Km/h.
vitesse de point ou acceleration, dans les 2 cas Robben est largement au dessus de Van buyten

Guardiola 2.0 a écrit:les 37 Km/h, c'est chronometré par la Fifa, pas par les journaux espagnols, ce n'est pas improbable Usain Bolt a deja ateint les 44 Km/h.
vitesse de point ou acceleration, dans les 2 cas Robben est largement au dessus de Van buyten

Les 37 km/h, c'est mytho. Ca n'a rien à voir avec la FIFA.

Guardiola 2.0 a écrit:Sa ne change rien, avec tout les sprints que Robben a fait, et il en a surement fait plus que van buyten.
Tu ne va comme meme pas me dire qu Van buyten a courus plus vite.
en tout cas dans son but contre l'espagne au depart, il sprint comme un ouf pour rattraper la balle et passer devant Ramos.
je suis desolé mais Van buyten, n'arriverai pas a faire le quart de ce que robben a fait en terme de vitesse de pointe.
Ne t'inquite pas, j'avais bien compris ce que tu disais, mais il suffirai d'avoir un minimum de bon sens pour comprendre que c'est n'importe quoi.

Ben si, Van Buyten a couru plus vite.

Et est-ce que ça veut dire qu'il court plus vite? Non.

Mais bon, tu veux pas comprendre la nuance, ou tu peux pas. Pas besoin de continuer.

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monde_623319.html

On comprend mieux pourquoi. L'attaquant néerlandais a en effet atteint une vitesse de pointe de 37km/h, selon la FIFA, alors que son vis-à-vis courait à 30,6 km/h. Arjen Robben devient ainsi le footballeur le plus rapide jamais enregistré sur un terrain, précise le journal De Telegraaf (en néerlandais). A ce rythme-là, il aurait couru le 100 mètres en seulement 10'28. Une performance inouïe, réalisée à la toute fin d'un match intense.

Jusque-là, le record était détenu par le joueur anglais Theo Walcott, avec une pointe à 35,7 km/h. A titre de comparaison, le sprinter UsainBolt a déjà atteint 43,92 km/h lors de son record du monde du 100 mètres, selon une étude de l'European Journal of Physics (en anglais). A ce détail près que le Jamaïcan n'avait pas à se soucier d'un ballon.

Non, mais monsieur Wonderborné c'est mieux que tout le monde

Bah ce débat est un peu biaisé. Tout dépend du référentiel. Si tu calcules sur un mètre, ça se trouve Robben il fait du 90 Km/h en vitesse de pointe. Ms il sera jamais capable de tenir le rythme. Si tu calcules sur 100 mètres il a peut être une vitesse de pointe maximale moins élevée que Van buyten. Ms ça veut pas dire qu'il termine derrière. Je le redis mais faut nuancer accélération et vitesse de pointe. Robben je le trouve super fort dans l'accélération. C'est ce qui est utile en plus pr son poste.

Non mais sérieux,  90 km/h sur 1 mètres
J'espère que tu te rend compte de ce que tu écris

Je ne parle pas d'accélération (l'accélération ne se mesure pas en Km/h déja) mais bien de vitesse de pointe, quelque soit la distance, une vitesse de pointe c'est la vitesse maximal qu'un individu atteint à un moment donné (il n'ya qu'un référentiel possible).
On ne parle pas de vitesse moyenne sur une distance donné

Guardiola 2.0 a écrit:Je ne parle pas d'accélération (l'accélération ne se mesure pas en Km/h déja) mais bien de vitesse de pointe, quelque soit la distance, une vitesse de pointe c'est la vitesse maximal qu'un individu atteint à un moment donné (il n'ya qu'un référentiel possible). On ne parle pas de vitesse moyenne sur une distance donné

Et la vitesse on la calcule comment? C'est la distance parcourue par unité de temps, d'où le km/h. Si tu prends une course de 50 mètres, tu peux calculer la vitesse sur les 10 premiers metres, sur les 20 premiers metres, les 30 premiers metres, le metre 41 et le metre 42, etc. Donc la vitesse dépend du référentiel (= comment tu la calcules)....

La vitesse de pointe, c'est la vitesse maximal atteinte, peut importe si c'est pendant 1 seconde ou 1 min, sur 1 m ou 200m.
La vitesse oui Km/h pas l'acceleration

Guardiola 2.0 a écrit:[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]
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On comprend mieux pourquoi. L'attaquant néerlandais a en effet atteint une vitesse de pointe de 37km/h, selon la FIFA, alors que son vis-à-vis courait à 30,6 km/h. Arjen Robben devient ainsi le footballeur le plus rapide jamais enregistré sur un terrain, précise le journal De Telegraaf (en néerlandais). A ce rythme-là, il aurait couru le 100 mètres en seulement 10'28. Une performance inouïe, réalisée à la toute fin d'un match intense.

Jusque-là, le record était détenu par le joueur anglais Theo Walcott, avec une pointe à 35,7 km/h. A titre de comparaison, le sprinter UsainBolt a déjà atteint 43,92 km/h lors de son record du monde du 100 mètres, selon une étude de l'European Journal of Physics (en anglais). A ce détail près que le Jamaïcan n'avait pas à se soucier d'un ballon.

Youpi, selon Guardiola 2.0, selon un article France TV qui dit que selon der Telegraaf (journal néerlandais, merci l'objectivité...) que selon la FIFA... bref, absolument rien de vrai quoi.

La FIFA n'a jamais publié ce record, ni validé, ni rien: c'est mytho.

Et pour éviter que Môssieu Guardiola continue à passer pour un jambon, et à sortir des "selon", voilà le lien des stats officielles de Castrol, qui était le partenaire statistiques de la FIFA pour la World Cup:

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Et un article qui dit clairement que la FIFA n'a jamais validé ce record fantaisiste:

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Merci.

Oui Monsieur, selon la FIFA, c'est pour sa aussi que j'ai mis un lien du site de la Fifa qui en parle également.
Apres tu crois que Herei... c'est plus crédible que France Tv et fifa.com

De rien

Et pis bon j'en rajoute une couche, le joueur qui a atteint la vitesse la plus élevée lors de la dernière Coupe du Monde, est donc bien l'Ivoirien Serge Aurier avec 33,52 km/h. Le fameux record du monde de Robben 37 km/h est un mythe: cette vitesse n'a jamais été validée par la FIFA:

Et hop un lien:

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