FC Bayern - Porto

Angelus a écrit:

[Seuls les modérateurs ont le droit de voir cette image]

En gros, c'est plus ou moins le schéma recherché depuis une année et demi. Des latéraux ( ou un des DC ) qui prennent l'axe. Un gus qui distribue, sur les avants. On peut se demander ce que cela donnerait avec un effectif complet. Est-ce que Lahm prend la position de Rafinha ( mais donc se retrouve au centre, contre l'avis populaire ) ou est-ce qu'il doit jouer vraiment plus sur le côté comme contre Porto ( mais alors qui se Muller ou Robben, saute ? ) ? Gotze, on le met où parce que cela semble se jouer entre lui et Thiago qui à une meilleure qualité de passe ? Et Javi ? A la place d'Alonso cela n'a pas de sens, il n'est pas un passeur de haut niveau comme l'espagnol ou alors il reste au centre et Thiago ne monte pas dans les phases offensives ( enfin moins ).

Le truc c'est que autant offensivement ce schéma est très beau, autant défensivement on prend vite l'eau je crois. En cas de contre attaque rapide, les latéraux doivent revenir sur les cotés, Xabi est assez rapidement dépassé et on se trouve avec uniquement 2 joueurs (DC) pour contrer une offensive soudaine de 2,3 voire 4 joueurs adverses. C'est dangereux, d'où ma préférence pour un vrai récupérateur de métier et des latéraux qui mangent leur ligne au profit d'ailiers qui eux vont en profiter pour se diriger vers l'axe.

Je ne dis pas que ce système craint les douilles et que le 4231 c'est tro 2 la bal (même si je le pense), mais je suis assez suspicieux de voir ce schéma idyllique amener un vrai équilibre à l'équipe.

Angelus a écrit:Ou dans mon message, c’est écrit que tu peux rien dire ?

Dans ton jugement terriblement négatif à mon égard. Le "dédain pour tout ce qui est proposé et qui va à l'encontre de ce que tu penses". Perso, ce n'est généralement pas comme ça que je célèbre la liberté d'expression! En plus il n'y a pas à argumenter. L'article est simple: il raconte le match a posteriori. Je dis que c'est facile. J'aurais moins de dédain (spéciale dédicace), si le même type avait raconté ça avant le match. En disant: voici comment faire. Là il dit "voici ce qui s'est passé, c'est génial". Merci mais j'ai vu le score (et le match par la même occasion). En plus, autre remarque, un match se joue à 2. Dans ce genre d'articles c'est tjrs les lentilles d'un club comme si l'autre n'existait pas. Or e pense que le résultat final c'est aussi l'interaction des actions des 2 clubs. Parce que bon tu prend un match qu'on a perdu, et on écrit le même article sauf qu'à la fin on conclut que le 2-3-5 c'est du bullshit. D'ailleurs demain 2-3-5 face au Barça?

Wunderbern a écrit:Quand c'est le Bayern, c'est Guardiola, Guardiola et Guardiola...

C'est un peu l'effet voulu ça. On l'a recruté pr l'exposition médiatique avant tout rappelons le.

Angelus, je voulais aussi te répondre ce matin par rapport à la partie concernant la "supposé non compétence de Guardiola" que je trouvais totalement inutile; mais je me suis abstenu. Si tu veux partager un article avec nous, tu partages; tu ne devrais pas présumer de la capacité des uns ou des autres à comprendre.

Puis c'est quoi cette victimisation? On ne te mérite pas? Il y a quelques semaines/mois, des gens comme toi faisaient la loi sur sur ce forum et on avait pas le droit de critiquer (sous peine de se faire traiter de rat; on t'a jamais traité de rat toi?). Aujourd'hui on semble être dans une mauvaise passe (encore que), et les critiques pleuvent, il faut l'accepter; c'est le jeu qui demande cela. De toute façon, Guardiola compétent ou pas, ce qui compte, c'est qu'on gagne. Si on a gagné la LDC avec un mec qui n'a pas sa science tactique et parce que le joueur dont on ne doit pas prononcer le nom s'est blessé, nul doute que ce sera beaucoup plus facile pour Guardiola le compétent.

roter baron a écrit:

Wunderbern a écrit:Quand c'est le Bayern, c'est Guardiola, Guardiola et Guardiola...

C'est un peu l'effet voulu ça. On l'a recruté pr l'exposition médiatique avant tout rappelons le.

En tout cas, c'est réussi. On n'a pas Cristiano, on n'a pas Messi, on n'a pas Zlatan... Il reste Guardiola.

C'est ballot qu'il ne puisse pas avoir le Ballon d'Or.

Wunderbern a écrit:Bah moi ce qui m'éclate beaucoup là dedans. C'est que que l'on gagne, perde ou fasse match nul, à chaque fois, c'est le jugement de Guardiola. Quand il gagne, c'est qu'il a fait un boulot de rêve, avec décryptage de ce qu'il a fait avec extase devant son génie et quand il perd, c'est qu'il faut une pauvre tanche impuissante, complètement dépassée avec des tactiques farfelues et des choix pourris...  

Les joueurs? On a l'impression que c'est au second plan quoi, que finalement ils sont les jouets de l'entraîneur et que s'ils sont bons ou mauvais, c'est grâce à lui.

Je dois avouer que tout ça me gonfle particulièrement. Quand on parle des autres clubs, on parle de Messi de Cristiano Ronaldo de Suarez ou d'Ibrahimovic. Quand c'est le Bayern, c'est Guardiola, Guardiola et Guardiola... Il gagne un match (ceux que font X entraîneurs tous les week-end) et il a droit aux lauriers et la reconnaissance de son talent exceptionnel (même si c'est pour aller taper un Hambourg 8-0). Je ne crois pas qu'Ancelotti, Blanc, Luis Enrique... ont droit à un tel traitement.

D'ailleurs, j'ai l'impression que finalement ce qui compte le plus c'est de descendre ou d'encenser Guardiola. Limite, le club tout le monde s'en fout quoi: c'est devenu l'outil. Comme dirait l'autre, vouloir que le club gagne "pour fermer la gueule à certains sur les competences de notre coach" ou à l'inverse, vouloir que le club perde pour que l'on en soit débarrassé.  

Je me répète un peu mais bon, ça me travaille et je trouve ça assez désespérant.

Bah c'est ça de prendre un coach qui prend plus de place que le club.

Plus de percussion, plus de centres et plus de verticalité.

Ouais, il doit parler du Bayern post-Pep. La percussion et la verticalité et je parle même pas de centres c'est quelque chose qu'on a pas vu souvent. Hormis dans les matchs qu'il cite finalement, ça en fait pas beaucoup.

G a dit que Lewandowski décidera demain si il peut jouer ou pas. Il ne donne aucune indication sur la composition. Il pense que le Barça a un avantage car les joueurs le connaisse ainsi que sa façon de penser. Et il ajoute qu'il n'y a pas de plan anti Messi car Messi est imparable, il est juste trop bon. Tout ce qu'on peut faire est l'empêcher d'avoir le ballon.

Flowman a écrit:

Angelus a écrit:

[Seuls les modérateurs ont le droit de voir cette image]

En gros, c'est plus ou moins le schéma recherché depuis une année et demi. Des latéraux ( ou un des DC ) qui prennent l'axe. Un gus qui distribue, sur les avants. On peut se demander ce que cela donnerait avec un effectif complet. Est-ce que Lahm prend la position de Rafinha ( mais donc se retrouve au centre, contre l'avis populaire ) ou est-ce qu'il doit jouer vraiment plus sur le côté comme contre Porto ( mais alors qui se Muller ou Robben, saute ? ) ? Gotze, on le met où parce que cela semble se jouer entre lui et Thiago qui à une meilleure qualité de passe ? Et Javi ? A la place d'Alonso cela n'a pas de sens, il n'est pas un passeur de haut niveau comme l'espagnol ou alors il reste au centre et Thiago ne monte pas dans les phases offensives ( enfin moins ).

Le truc c'est que autant offensivement ce schéma est très beau, autant défensivement on prend vite l'eau je crois. En cas de contre attaque rapide, les latéraux doivent revenir sur les cotés, Xabi est assez rapidement dépassé et on se trouve avec uniquement 2 joueurs (DC) pour contrer une offensive soudaine de 2,3 voire 4 joueurs adverses. C'est dangereux, d'où ma préférence pour un vrai récupérateur de métier et des latéraux qui mangent leur ligne au profit d'ailiers qui eux vont en profiter pour se diriger vers l'axe.

Je ne dis pas que ce système craint les douilles et que le 4231 c'est tro 2 la bal (même si je le pense), mais je suis assez suspicieux de voir ce schéma idyllique amener un vrai équilibre à l'équipe.

L'idée c'est de couper les contre-attaques directement avec le fameux pressing haut, mais c'est clair que lorsqu'elles partent, on peut se retrouver en situation périlleuse. Comme tu dis, il doit y avoir un coulissement et une attention constante pour parer à toutes éventualités.

Suis assez curieux, de quel était le plan avant la blessure de Javi, puisqu'il devait être une sorte de libéro qui coulisse entre l'attaque et le milieu. A la limite, un peu à la Alonso, sauf qu'il a pas du tout le jeu de passe du numéro 3. Est-ce que Schweini ( ou Thiago ) devait rester un peu plus en retrait lors des phases offensives, pour diriger le jeu ?

Mighty a écrit:.
Puis c'est quoi cette victimisation? On ne te mérite pas? Il y a quelques semaines/mois, des gens comme toi faisaient la loi sur sur ce forum et on avait pas le droit de critiquer (sous peine de se faire traiter de rat; on t'a jamais traité de rat toi?). Aujourd'hui on semble être dans une mauvaise passe (encore que), et  les critiques pleuvent,  il faut l'accepter; c'est le jeu qui demande cela. De toute façon, Guardiola compétent ou pas, ce qui compte, c'est qu'on gagne. Si on a gagné la LDC avec un mec qui n'a pas sa science tactique et parce que le joueur dont on ne doit pas prononcer le nom s'est blessé, nul doute que ce sera beaucoup plus facile pour Guardiola le compétent.

Mais quel loi, j'ai fais la loi sur le forum moi ? J'ai balancé mes idées sur les critiques que pouvait recevoir le coach ( que j'aime bien ) et l'équipe, surtout lorsque des arguments bateaux sont utilisés, mais en quoi j'ai fais la loi ou interdit qui que ce soit de dire quoi, que ce soit. Cet argument, de gus qui vous empêchent de parler c'est du pipeau, et de la poudre aux vents dès que vos arguments arrivent en fin de course ou quand certains passent complètement à côté des choses ( cf. Roter, plus haut vis à vis de l'article ).

Et les critiques parce qu'il y'a du moins bien, c'est normal ? C'est une jolie mentalité oui. Dès que cela tourne mauvais, on vient taper sur tout ce qui est devant soi. On connait la chanson hein. Me souviens encore des fameux débats sur Robben.

Pis déforme pas mes propos sur Jupp/Kroos. En aucun cas, je ne suis affirmatif dans ce que je dis. Reste que balayer les arguments sur la cohésion du groupe, et l'esprit de revanche pour expliquer la victoire de 2013, c'est tout autant "armoire" que de penser que l'équipe n'est dépendante que de Guardiola.

Angelus a écrit:Cet argument, de gus qui vous empêchent de parler c'est du pipeau, et de la poudre aux vents dès que vos arguments arrivent en fin de course ou quand certains passent complètement à côté des choses ( cf. Roter, plus haut vis à vis de l'article ).

Ah ben dis donc, si je passe à côté des choses, que dire de toi? Tu es tjrs ds l'attaque personnel Tu prends vraiment les gens pour des cons ...

Franchement je t'ai tjrs bien aimé Angelus. Mais tu me prends bcp trop pr un con. Au bout d'un moment ça lasse ....

Sinon pour en revenir sur cette affaire de Robben, j'ai cru lire (j'ai la flemme d'aller rechercher tes propos exacts; je peux me tromper bien sur) que selon toi on ne gagnait pas la LDC sans la blessure de Kroos. C'était même pour renchérir sur les propos de je ne sais plus qui. Sauf que Robben était bien là et bien portant en fin de saison. Affirmer que la victoire du FCB est liée à la blessure de Kroos, cela revient à supposer qu'au cas où on aurait eu de problèmes (ce qui n'est jamais arrivé cette saison avec ou sans Robben), le coach serait incapable de réagir (y compris même de faire rentrer Robben en supersub). Ce qui est quasi impossible à prédire. Bref pas trop envie de revenir sur ce débat.

Pour en revenir à la cohésion dont tu parles, je ne comprends pas vraiment. Enfin je comprends que selon toi, le départ de Heynckes a poussé les joueurs à être tous derrière lui. Sauf que niveau cohésion de groupe, on ne peut pas faire mieux que le Bayern actuellement. Il suffit de voir le comportement des joueurs: Schweini blessé qui pourtant est là lors du match à Rome qui salue tout les joueurs avant leur rentrée sur le terrain; la finale de la Pokal 2014; le retour contre Porto; même les blessés et les remplaçants se sentent concernés. Tout les joueurs (et les dirigeants) sont derrière le coach; Mandzukic la brebis galeuse ayant été déjà virée comme un malpropre. Je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire de plus pour soutenir le coach.

Mighty a écrit:Sinon pour en revenir sur cette affaire de Robben, j'ai cru lire (j'ai la flemme d'aller rechercher tes propos exacts; je peux me tromper bien sur) que selon toi on ne gagnait pas la LDC sans la blessure de Kroos. C'était même pour renchérir sur les propos de je ne sais plus qui. Sauf que Robben était bien là et bien portant en fin de saison. Affirmer que la victoire du FCB est liée à la blessure de Kroos, cela revient à supposer qu'au cas où on aurait eu de problèmes (ce qui n'est jamais arrivé cette saison avec ou sans Robben), le coach serait incapable de réagir (y compris même de faire rentrer Robben en supersub). Ce qui est quasi impossible à prédire. Bref pas trop envie de revenir sur ce débat.

Pour en revenir à la cohésion dont tu parles, je ne comprends pas vraiment. Enfin je comprends que selon toi, le départ de Heynckes a poussé les joueurs à être tous derrière lui. Sauf que niveau cohésion de groupe, on ne peut pas faire mieux que le Bayern actuellement. Il suffit de voir le comportement des joueurs: Schweini blessé qui pourtant est là lors du match à Rome qui salue tout les joueurs avant leur rentrée sur le terrain; la finale de la Pokal 2014; le retour contre Porto; même les blessés et les remplaçants se sentent concernés. Tout les joueurs  (et les dirigeants) sont derrière le coach; Mandzukic la brebis galeuse ayant été déjà virée comme un malpropre. Je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire de plus pour soutenir le coach.

Dans la disscussion, qui était la sempiternelle affirmation que c'était mieux avant, sous Jupp où l'équipe était indestructible/merveilleuse/fantastique, et la valeur étalon à laquelle doit se mesurer tout les matchs, toutes les rencontres depuis. J'ai en effet mis en avant, que c'était un peu facile de faire de Jupp ce demi-dieu des entraineurs ( alors que six mois avant, le 80% du forum le descendait quasi autant que Pep se fait descendre en ce moment ).

Oui, les circonstances peuvent amener un + qui pourra faire la différence, la CL étant une coupe, qui se joue sur souvent des détails. Donc oui, je persiste. La blessure de Kroos, est arrivée au bon moment pour permettre Robben d'être sur le terrain où pour moi, il est bien plus déterminant que Kroos. Oui, je persiste, la cohésion du groupe derrière Jupp ( qui était particulièrement apprécié des joueurs ) "viré" et après la traumatisante défaite de l'année d'avant, à bien aidé à ce que tout le monde tire à la même corde ( cf. Gomez qui se plaint pas d'être sur le banc, Ribéry et Robben qui respectent les consignes défensives alors qu'on était pas trop dans ce trip là auparavant ).

Et pour répondre à la deuxième partie de ton message, oui il y'a une grosse cohésion en ce moment dans le groupe. Et je m'en réjouis.

Le truc c'est surtout ton hypothèse de l'absolue nécessité de la venue de Pep pour continuer à avoir une cohésion dans l'équipe. Le truc sorti de nulle part qui à force d'être répéter devient une semi vérité. Ms qui est basé sur ... du vent.

Ah, ça c'est pas moi. C'est Rummenige et toute la bande qui affirme la chose.

Angelus a écrit:Ah, ça c'est pas moi. C'est Rummenige et toute la bande qui affirme la chose.

Source stp?

Le mec qui joue du xylophone en bas de mon boulot. Non, mais cela a été repris des tonnes de fois, dans des tonnes de journaux et reportés ici mille fois. Cela a été dit d'ailleurs par Kalle mais aussi par x joueurs dont Lahm. Allez, je vais jouer le jeu parce que sinon, on va encore dire que je prends les gens de haut.

Donc tiré d'une interview de Kalle pour le site officiel du club :

fcbayern.de: Mr Rummenigge, before the start of the season you definitely had one or two doubts about the ability of the team to remain hungry after winning the treble. And this campaign has ended with FCB winning the double…

Karl-Heinz Rummenigge: I think we can look back on an excellent rather than just satisfactory season. You’d expect the season following a treble to be very difficult. You’re slightly short in terms of motivation, commitment and determination. But it was quite the opposite for us last term as there was no dip in performance levels.

fcbayern.de: How much is that down to Pep Guardiola?

Karl-Heinz Rummenigge: The players, and the coaching staff in particular, have been brilliant. Pep set out a new approach. He has demanded more of the players, supported them and changed the way we play quite a bit. It’s thanks to him that we avoided a dip in form.

Mouais. Bcp de vent tout ça. Rien de factuel en fait. C'est bien ce qu'il me semblait.

Et surtout, cela va pas dans ton sens hein   

Tiens, ça me rappelle le fameux débat qu’il y’avait eu sur les tirs depuis en dehors de la surface avec plusieurs forumeurs. « Ouais, on tire moins depuis en dehors de la surace » « Euh, sur whoscored, d’après les statistiques, on est dans la même veine que l’année passée, et plus haut que nos concurrents en CL »

« Ouais mais ça veut rien dire, ça se trouve c’est des passes ratées ». C’est dans la même veine. C’est beau des forumeurs qui s’ouvrent sur autre chose que ce qu’ils pensent. Un jour, on se tiendra tous la main et on ira chanter « Heal the world » sur une plage.

Angelus a écrit:Et surtout, cela va pas dans ton sens hein

En parlant de sens, ayons un peu de bon sens. Quels sont les éléments qui permettent de valider l’hypothèse de Kalle? Car il s'agit bien de ça. Sinon il n'utiliserait pas le conditionnel dans sa réponse ... Et pour ton information, j'aurais dit pareil quelque soit l'hypothèse à ce sujet. C'est juste une question de bon sens (à nouveau) et d'honnêteté intellectuelle.

Tu es bien mystérieux le matin Angelus

Angelus a écrit:Et surtout, cela va pas dans ton sens hein   

Tiens, ça me rappelle le fameux débat qu’il y’avait eu sur les tirs depuis en dehors de la surface avec plusieurs forumeurs. « Ouais, on tire moins depuis en dehors de la surace » « Euh, sur whoscored, d’après les statistiques, on est dans la même veine que l’année passée, et plus haut que nos concurrents en CL »

« Ouais mais ça veut rien dire, ça se trouve c’est des passes ratées ». C’est dans la même veine. C’est beau des forumeurs qui s’ouvrent sur autre chose que ce qu’ils pensent. Un jour, on se tiendra tous la main et on ira chanter « Heal the world » sur une plage.

Ce qui aurait été intéressant, c'était de nous ressortir une comparaison par rapport aux années précédentes et ne pas se limiter à l'année passée. Je suis sûr que si on remonte même loin, on verra qu'en 2005 par exemple, on tirait beaucoup plus. Ce constat ne se limite pas uniquement au Bayern mais aussi à la DNM à un degré moindre. C'est une évolution. On est de plus en plus dans dans la recherche du contrôle du jeu, la réalisation de la passe parfaite... C'est un choix qui a ses avantages et ses inconvénients.  Le faire remarquer ne veut pas forcément dire qu'on est de mauvaise foi ou tout autre chose. Moi personnellement, je pense que c'est une option à ne pas négliger surtout quand on arrive pas à passer par nos différentes combinaisons. Sauf qu'on en use pas beaucoup. C'est peut-être aussi dû au fait qu'il n'y a plus de gros frappeurs dans l'équipe et le caractère trop altruiste de certains de nos joueurs. Je prends pour exemple Thomas Mûller, qui parfois gagnerait peut-être à rechercher la frappe que la passe. Mais bon, c'est plus facile à dire qu'à faire.

Ah mais ça clairement qu’on ( et sans doute bcp d’équipes ) ont des stats de ce genre en baisse rapport à il y’a dix ans ( et cela me chagrine, moi j’aime bien les patates de loin, années 90 style ) mais là, le débat c’était «On tire plus au but depuis que Guardiola est là, alors que sous Jupp on y allait » et dans ce débat là, c’était pas juste, chiffres à l’appui.

Rummenigge et ses propos walt disney... tout était magnifique avec Magath, Klinsmann était l'homme de la situation.
On commence à le connaître notre Kalle qui passe son temps à se plaindre sur tout et n'importe quoi quand ça va pas.

Bon pour revenir à Robben / Kroos. Si on part du principe que c'est grâce à la blessure de Kroos que Robben redevient titulaire et qu'on remporte la C1, on peut donc dire que c'est à cause de lui si on la gagne pas 1 an avant (et aussi parce que Kroos jouait) ?

UN des points qui a aidé la victoire ... UN.

ONE.