Raja Casablanca vs Bayern Munich

40 ans passé.....
J'espère que t'as pas d'enfant sinon tu pourrais ne pas supporter de perdre un débat face à un gosse de 5 ans.

Je pense que le cas Martinez est aussi dû à la Coupe des Confédérations et ensuite à sa blessure avec l'Espagne.

Il n'a eu droit à aucune préparation et a dû directement rentrer dans le bain dans un système de jeu qu'il ne connaissait pas. On sous estime souvent l'importance de la préparation d'avant saison.

Pep Guardiola a écrit:Guardiola ne serait pas en train de trouver une place en défense centrale pour Martinez ? Il a déjà joué à ce poste chez vous ?
Dans les idées de Guardiola, mettre un MDF physique/technique/intelligent comme Javi en DC c'est totalement "Pep-compatible" et c'est possible qu'il le fasse. Il avait été énorme à l'Athletic à ce poste et je suis persuadé qu'il est meilleur en DC qu'en MDF.

Histoire de distancer un peu cette querelle que je trouve vraiment puérile, je préfère répondre à ce post interessant.

Martinez n'est selon moi absolument pas meilleur en DC qu'en MDC, à l'instar de David Luiz, il a une intelligence de jeu qui le rend indispensable au milieu de terrain mais également un penchant à commettre la faute nécessaire qui devient réellement handicapant lorsqu'on est DC (exemple de Pepe). Et puis Dante et Boateng sont toujours là lors des rendez-vous importants, il serait totalement injuste de les virer sans raison apparente.

Flowman a écrit:Histoire de distancer un peu cette querelle que je trouve vraiment puérile, je préfère répondre à ce post intéressant.

Pourtant il y a de la moyenne d'âge moi je te le dis !

Robbery forever a écrit:40 ans passé.....
J'espère que t'as pas d'enfant sinon tu pourrais ne pas supporter de perdre un débat face à un gosse de 5 ans.

Le participant superficiel et inintéressant, sur tout les forums du net, a généralement trois ou quatre "arguments". L'un est de parler de l'âge (de préférence si son contradicteur est plus âgé). Les autres sont, selon les forums, de traiter son interlocuteur de "no life" (on a déjà évoqué le fait que je n'aurais pas d'enfants, c'est un début   ), et si les choses s'enveniment de nazi...jusque ou irons nous sur ce forum, dans "l' argumentation constructive" ?   

roter baron a écrit:

Flowman a écrit:Histoire de distancer un peu cette querelle que je trouve vraiment puérile, je préfère répondre à ce post intéressant.

Pourtant il y a de la moyenne d'âge moi je te le dis !

Cik Cajkovski a écrit:Le participant superficiel et inintéressant, sur tout les forums du net, a généralement trois ou quatre "arguments". L'un est de parler de l'âge (de préférence si son contradicteur est plus âgé).

  

  FIN DE LA RECREATION !!!!!!!!!!

Bon ben c'est quand même un peu triste de lire ces échanges et ses renvois de balle devenus incessants entre Cik, Robbery forever et Roter Baron.
Est ce que chacun pourrait respecter l'autre et accepter que l'autre puisse ne pas penser comme soi ? est ce trop demandé sur un forum qui se veut ouvert ?
Et je rappelle que tout différent doit se traiter via MP. Merci de bien vouloir en prendre note, à défaut, le topic pourrait être verrouillé très rapidement.

Pour revenir sur le Bayern perso je trouve qu'on enchaine très bien et qu'on domine nos sujets : les résultats plaident pour le staff, les joueurs et G. Rien à redire de ce point de vue comptable ou palmarès.
Maintenant, quand je vois l'équipe evoluer, hormis des fulgurences ou des phases de jeu sporadiques, c'est gloabalement chiant. Maintenant, suis je moins motivé qu'avant ? peut être. Une possession de balle > 60% des passes multipliées, et un jeu totalement cadenassé, çà me gonfle. Maintenant, les résultats parlent donc respect ! Est ce du sarcasme ? je ne pense pas. Suis un éternel insatisfait ? C'est possible...

Imaginons l'inverse, un jeu chatoyant 20 occasions par match et au final relégué à 10 points du BVB et deux défaites en super coupe d'Europe et au Championnat du monde des clubs. Que dirait on ? Moi le premier je sortirai les orgues de Staline...

G fait du très bon boulot respectons çà. Maintenant, je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que le Bayern est la meilleure équipe du monde. On est certainement parmi les meilleurs équipes en Europe, mais on peut aussi se faire sortir par Arsenal en 1/8ème en février et mars prochain. Maintenant je fais confiance à G et son staff pour nous éviter ce type de travers (connu sous le grand H)

Je suis, bien sur, tout à fait d'accord avec cette analyse. Je rajouterais deux choses que j'ai déjà dites :

1) Dans les "vrais" grand rendez vous (Chelsea, City, Dortmund et même Leverkusen), le Bayern a élevé son niveau de façon impressionante.

2) la saison se joue dans le money time.

JB_C2S a écrit:

C'est une blague?
Regarde les chiffres de la possession, c'est LE révélateur suprême.
L'an passé contre le Barca, le Bayern est à 35% de possession de balle et ils n'ont jamais été aussi beau à regarder.
Hier, on afrôlé les 80% de possession.
Les passes multiples, le placement des joueurs, le faux 9, etc tout ressemble au Barca de Guardiola.
Aucune mauvaise foi là-dedans.

Relis bien ma phrase, merci. J'ai bien dit qu'on se rapprochait sans être identique. C'est vrai que les transversales de Dante vers Muller, ou les centres à destinations de Mandzukic, c'est très barcelonais.  
Et puis tu me sors les stats de possession du Bayern contre le Barça l'an dernier... Qu'en était il contre les autres équipes? Arrête ta mauvaise foi stp, on joue globalement la possession de balle depuis Van Gaal.

En quoi c'est un problème?

Voila, au moins toi tu l'admets...

Voir Thomas Müller, enfant de la maison, trimbalé à tous les postes, oui c'est un peu fort de café. Lahm qui change de poste alors que c'est juste le meilleur latéral droit du monde, on a quand même le droit de le dire.

Tant que Lahm fait du bon boulot, t'as le doit de rien dire à part que ça t'énerve qu'un "gringo" donnes des ordres à un enfant de la maison bien bavarois bien de chez nous. Les choix d'un entraineur sur tel ou tel joueur ne peuvent s'apprécier objectivement qu'à l'aune de ses résultats, autrement, c'est de la pure bouderie gratuite. Si demain il te met Neuer attaquant et que celui ci marque 25 buts par saison , grand bien lui fasse. Il fait ce qu'il veut de ses joueurs tant que ceux ci acceptent (ou pas) et que la mécanique tourne. Si demain, Lahm se fait manger par un yaya toure et qu'il se fait marcher dessus dans le match au milieu alors on pourra être en droit de se demander ce qu'il se passe. Là maintenant, c'est juste pour le plaisir de dire qu'on préfère Lahm à droite qu'au milieu.
Quant à Muller, c'est mon joueur préféré comme tout le monde le sait, et Dieu sait que ça m'a emmerdé de le voir se faire trimballer partout au début... J'aurai pu comme toi maudire Guardiola pour cet offense faite à mon chouchou, mais en fait non. Pourquoi ?
1) Robben (que je n'aime pas) était intouchable à son poste depuis le début de saison
2) Muller, après avoir été un peu à la peine, se démerde pas si mal, et a clairement l'état d'esprit d'un guerrier prêt à rendre service partout

Voilà ce que c'est que d'être objectif et ne pas laisser notre coeur s'exprimer à la place de notre cerveau.
Au fait, t'as pensé quoi du fait que Matthaeus soit relégué en défense centrale, lui le milieu de terrain royal, et ballon d'or en 1990? Hmm?

C'est pas être rigide, c'est garder ce que l'on aime.

Pour finir compltement stéréotypé avec des adversaires qui parviennent compltement à lire notre jeu. Si on gagne une 2eme LDC d'affilée, ce sera certainement grace à ces changements qui auront insuflé un autre état d'esprit aux joueurs et mis les adversaires en face d'une équation différente. Avec Heynckes , jamais on aurait eu un espoir aussi fou. Pas parcequ'il est incompétent, mais parceque c'est virtuellement impossible (depuis 1992) de gagner deux LDC d'affilée avec le même entraineur et les mêmes recettes.

Si le Bayern en t'a pas fait rêver l'an passé, c'est ton droit.

Bien sur que si, il m'a fait rêvé. Regarde mes posts de l'an dernier. Celui de 1976 aussi m'a fait rêvé sur Youtube. Mais il faut savoir move on. C'est la vie

Certains qui critiquent aujourd'hui, c'est plus par peur de ne plus revoir le jeu direct du Bayern l'an passé, la vitesse, et non les 45 passes avant de voir une occasion.

Arrêtez un peu d'idéaliser le "jeu direct" du Bayern de l'an passé aussi. On a jamais eu un jeu à la Dortmund, et il nous est arrivé aussi de faire la passe à 10, y compris face au Barça l'an dernier. Le Bayern préparait ces attaques presque aussi longuement que le barça, y compris sous heynckes.

On pourrait vous retourner la chose: ceux qui encensent Guardiola ce sont ceux qui suivent la tendance, qui n'ont aucun respect pour ceux qui a été fait auparavant et ce sont des ingrats envers les gens du club.
Facile de tourner la logique dans son sens.

Va dire à ça Cik qui suit le Bayern depuis les années 60s, ou moi même qui ai vibré comme jamais devant le Bayern de 2001. Pourtant qu'est ce qu'il était moche, notre jeu en 2001...

Mouais, pas trop de leçon à recevoir.
Encore un qui le monopole du bon goût.
On verra si tu atteriras en cas de défaite du Bayern l'artiste.

Toi par contre, tu décollera jamais visiblement. Si on réalise l'exploit insensé de gagner la C1 cette année à nouveau, ça va être joli d'entendre les huées d'une partie des fans mécontents pendant que Lahm soulève la coupe.

Concernant Martinez Pep l'introduit petit à petit dans l'équipe comme Gotze je pense qu'il n'y a pas de souci à se faire puis vu les prestations de Dante en ce moment Pep pourrait pourquoi pas le mettre DC par moment également. Je ne me fais pas de souci pour lui il ne doit pas être à 100%.

D'ailleurs si il fait des matchs comme en Supercoupe d'europe je ne vois pas pourquoi il ne se ferait pas une place dans le 11.

Jeannot a écrit:

Ceux qui encensent Guardiola ce sont ceux qui suivent la tendance, qui n'ont aucun respect pour ceux qui a été fait auparavant et ce sont des ingrats envers les gens du club.
Facile de tourner la logique dans son sens.

Va dire à ça Cik qui suit le Bayern depuis les années 60s, ou moi même qui ai vibré comme jamais devant le Bayern de 2001. Pourtant qu'est ce qu'il était moche, notre jeu en 2001...

Depuis 1976, pour être exact !   Et oui, je pourrais, si on suivait sa logique, dire "Ahhh, l'équipe 76, c'était autre chose ! Ou Udo Latteck, ça c'était un entraineur"...Je rajouterais que Heynckes a toujours fait partie de mes préférés, et bien avant 2013... Et oui encore, en 2001, quelle machine de guerre on avait, mais ce n'était pas des esthètes...

Jeannot a écrit:

On verra si tu atteriras en cas de défaite du Bayern l'artiste.

Toi par contre, tu décollera jamais visiblement. Si on réalise l'exploit insensé de gagner la C1 cette année à nouveau, ça va être joli d'entendre les huées d'une partie des fans mécontents pendant que Lahm soulève la coupe.

C'est tout à fait ça ! Les critiques les plus incisives, je les ai lues après les matchs contre Chelsea, City, et là quand on termine la saison avec 5 trophées, incroyable...

Le boulot que fait G est plus que respectable. Perso je suis le Bayern depuis 1976 et des entraineurs j'en ai vu passer (comme Cik) des caisses. De Cramer à Guardiola, en passant par Lattek, Csernai, Trappatoni, Ribbeck, Heynckes, Rehhagel, Beckenbauer, Lorant, Klinsmann, Hitzfeld, Magath ou Van Gaal J'en ai peut être oublié...
Moi, le Bayern qui m'a fait rêver, c'était le début des années 80 avec Csernai: il y avait des anonymes et des sans grades. Mais il y avait beaucoup d'envie et de la fraicheur autour du vieux grognard Breitner. Le jeu me plaisait mais ce ne fut pas une des périodes les plus riches niveau palmarès. Mais c'est comme çà.
Et ce dont on se souvient, ce sont les titres, et le palmarès !

J'aurais bien aimé être sur ce forum quand le "ballet blanc" emmené par Ballack s'est promené pendant dix matchs avant...de se ramasser en C1, ça aurait été coquet, surement !   

1976 a écrit:Moi, le Bayern qui m'a fait rêver, c'était le début des années 80 avec Csernai: il y avait des anonymes et des sans grades. Mais il y avait beaucoup d'envie et de la fraicheur autour du vieux grognard Breitner. Le jeu me plaisait mais ce ne fut pas une des périodes les plus riches niveau palmarès. Mais c'est comme çà.
Et ce dont on se souvient, ce sont les titres, et le palmarès !

La seule chose qui leur a manqué est une C1, comme le Bayern de Latteck 1984-1987, et pourtant, ils ne sont pas passé loin... 

P.S : Ces deux équipes sont pour loi les meilleures du Bayern...après les trois générations qui ont remporté la C1, forcément.

La palmarès pour se souvenir d'une équipe oui et non j'ai envie de dire on se souvient très bien des Pays Bas de Cruyff comme une des meilleures équipe de l'histoire sans qu'ils aient gagné de CdM, du Brésil de 82 également par exemple.
En club on se souviendra sans doute plus dans les 20 prochaines années de Arsenal 2004 bien médiatisés qui n'a pas gagné la C1 que de Porto qui l'a gagné la même saison.

Je peux concevoir que certains n'apprécient pas le jeu basé sur la possession mais alors ils doivent pas aimer le jeu du bayern depuis 2010 car ça fait depuis van gaal que notre jeu est basé la-dessus.
La différence? Avant on se faisait trouer sur les contres par n'importe quelle équipe alors que maintenant on a atteint un tel niveau de maîtrise technique qu'on arrive à dominer en concédant en moyenne une occase et demie par match à l'adversaire.
Le match du barça l'an dernier c'est le contre exemple parfait, on a eu le mérite de s'adapter mais c'est bien la seule fois de la saison.

La grande différence avec le barça est justement qu'on essaye d'avoir un plan B et C là où eux n'en avaient qu'un plan A.
Combien de matchs on a remporté, notamment en début de saison quand les automatismes dans le nouveau système n'étaient pas encore présents, parce qu'en deuxième mi-temps on est repassé à un schéma plus orienté vers les côtés (dédoublements des arrières latéraux et centres)?
Même à Dortmund en première mi-temps, on a joué un peu contre nature pour éviter de laisser trop d'espaces dans le dos des défenseurs.
En parallèle, nos meilleurs matchs on les a fait dans le "nouveau" style.
On peut donc vraiment pas reprocher à guardiola d'être borné à ce niveau là, au contraire il essaye d'optimiser notre adaptabilité au maximum!

Sur le choix des joueurs, j'ai aussi l'impression que certains ont du mal à admettre des choix différents de leur opinion.
Perso je préfère aussi voir lahm à droite, martinez en 6 et un vrai numéro 9. Mais c'est bien beau de dire "tel mec est meilleur à tel poste" etc., au final si chaque joueur joue à un poste qui n'est pas le sien mais que l'équipe gagne il n'y a rien redire.
Et puis il faut relativiser tout ça aussi, le seul gros changement c'est lahm en 6. Müller il joue soit en faux 9 soit à droite, alors qu'avant il jouait à droite soit en 9 et demi, c'est pas comme s'il était passé en défense centrale.
De toute manière on ne pourra avoir une idée précise que quand tout l'effectif sera disponible ce qui, rappelons-le, n'a JAMAIS été le cas pour l'instant.

Dernier point, je vous en supplie: arrêtez de sacraliser à ce point la saison dernière, en termes de jeu.
Profitez de la trêve et regardez les matchs de la saison dernière entre novembre et mars...il y en a un paquet qui sont des purges innommables! (au pif, fribourg et hoffenheim) A côté de ça, le match retour contre pilzen c'était du football champagne!
Je sais bien que le "c'était mieux avant" est toujours très populaire mais parfois prendre un peu de recul ne fait pas de mal...

"Dernier point, je vous en supplie: arrêtez de sacraliser à ce point la saison dernière, en termes de jeu.
Profitez de la trêve et regardez les matchs de la saison dernière entre novembre et mars...il y en a un paquet qui sont des purges innommables! (au pif, fribourg et hoffenheim) A côté de ça, le match retour contre pilzen c'était du football champagne!
Je sais bien que le "c'était mieux avant" est toujours très populaire mais parfois prendre un peu de recul ne fait pas de mal..."


Tellement vrai.
Sans oublier Lille, Furth (juste après la trêve), Borisov à l'aller.

Robbery forever a écrit:La palmarès pour se souvenir d'une équipe oui et non j'ai envie de dire on se souvient très bien des Pays Bas de Cruyff comme une des meilleures équipe de l'histoire sans qu'ils aient gagné de CdM, du Brésil de 82 également par exemple.
En club on se souviendra sans doute plus dans les 20 prochaines années de Arsenal 2004  bien médiatisés qui n'a pas gagné la C1 que de Porto qui l'a gagné la même saison.

Les pays Bas, c'est des finalistes de la coupe du Monde, ET une ossature de l'Ajax qui a gagné trois C1 juste avant, avec un triple ballon d'or.

Le Brésil 82, c'est LE match contre l'Italie qui gagnera la coupe du Monde, mais je ne sais pas si tout ceux qui avaient moins de 12 ans à l'époque pensent souvent à ce Brésil là...

Arsenal 2004, c'est surtout en France grâce à Wenger et ses champions du Monde (Henry, Pirès...) qu'on en parle plus que de Porto...

Robbery forever a écrit:"Dernier point, je vous en supplie: arrêtez de sacraliser à ce point la saison dernière, en termes de jeu.
Profitez de la trêve et regardez les matchs de la saison dernière entre novembre et mars...il y en a un paquet qui sont des purges innommables! (au pif, fribourg et hoffenheim) A côté de ça, le match retour contre pilzen c'était du football champagne!
Je sais bien que le "c'était mieux avant" est toujours très populaire mais parfois prendre un peu de recul ne fait pas de mal..."


Tellement vrai.
Sans oublier Lille, Furth (juste après la trêve), Borisov à l'aller.

Ah bah vous voyez, quand vous voulez, là on est d'accord !   

Marco' choisit quand même super mal ses exemples. Une victoire 1/0 contre Plzen du foot champagne comparé à 2 victoires 2/0 net et sans bavures, le tout en disant dans le même post que le plus important c'est le résultat. J'ai du louper un épisode   

marcofcb86 a écrit:au final si chaque joueur joue à un poste qui n'est pas le sien mais que l'équipe gagne il n'y a rien redire.

Tu penses qu'il n'y a rien à redire ds ce cas . Ok. Mais est-ce pour autant qu'il faille enlever le droit aux autres de ne rien dire? Car c'est ça le débat. Suffit de dire que ce qu'on a vu à la télé/streaming/stade n'a pas plu pr provoquer un tollé. Quand je vois le pauvre Mighty qui est un excellent forumeur et qui a tjrs argumenté son point de vue se voir répondre un "Le Bayern n'a jamais été aussi mal, c'est clair...   " mon coeur saigne. Comme je l'ai dit, c'est "on gagne alors ferme ta gueule".

Cik : je vais souvent sur des forums internationaux on parle beaucoup de Arsenal et des invincibles comme une des meilleures équipes de la décennie alors qu'ils n'ont pas gagné de C1. Porto non on parle juste un peu de Mou et de Deco dans cette équipe c'est tout.
Pour le Bresil 82  une référence dans le jeu enfin même moi qui n'étais pas né j'en entends parler comme d'une référence.

Pour les Pays Bas je sais que c'est l'ossature de l'Ajax reste qu'ils n'ont pas gagné de CDM , que cette nation est  plus grande que beaucoup d'autres (dans les consciences collectives )qui l'ont gagné.

Arsenal est un plus grand club (pour moi ce n'est  pas un grand club) que d'autres ayant gagné la C1 et ce sans ce trophée.

Donc les trophées sont très important mais il n'y a pas que ça.

roter baron a écrit:Est-ce pour autant qu'il faille enlever le droit aux autres de ne rien dire? Car c'est ça le débat. Suffit de dire que ce qu'on a vu à la télé/streaming/stade n'a pas plu pr provoquer un tollé. Quand je vois le pauvre Mighty qui est un excellent forumeur et qui a tjrs argumenté son point de vue se voir répondre un "Le Bayern n'a jamais été aussi mal, c'est clair...   " mon coeur saigne. Comme je l'ai dit, c'est "on gagne alors ferme ta gueule".

Toujours cette façon sournoise qu'à le baron rouge de poser le débat...Son coeur saigne...et moi mes zygomatiques s'agitent quand je lis que le Bayern va très mal le soir ou il réalise un quintuplé historique, chacun son truc, moi c'est le sens de l'humour, le baron rouge le sens de la dramaturgie...


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Robbery forever a écrit:Cik :  je vais souvent sur des forums internationaux on parle beaucoup de Arsenal et des invincibles comme une des meilleures équipes de la décennie alors qu'ils n'ont pas gagné de C1. Porto non on parle juste un peu de Mou et de Deco dans cette équipe c'est tout.

Ah bah si on parle pas uniquement de 2004 mais aussi de 2006, ça se comprend déjà mieux (2006, finale perdue sur le fil à 10 contre 11 pendant presque tout le match).

Robbery forever a écrit:Pour le Bresil 82  une référence dans le jeu enfin même moi qui n'étais pas né j'en entends parler comme d'une référence.

Oui, OK, mais le match contre l'Italie joue aussi, et c'est quasiment une finale avant la lettre. Mais bon, là, OK, ce sont des "losers" qui ont laissé une marque...

Robbery forever a écrit:Pour les Pays Bas je sais que c'est l'ossature de l'Ajax reste qu'ils n'ont pas gagné de CDM , que cette nation est  plus grande que beaucoup d'autres (dans les consciences collectives )qui l'ont gagné.

Ajax et ses trois C1 plus Cruyjff un des cinq plus grands joueurs de tout les temps, ça aide à rester dans les mémoires.

Robbery forever a écrit:Arsenal est un plus grand club (pour moi ce n'est  pas un grand club) que d'autres ayant gagné la C1 et ce sans ce trophée.

Donc les trophées sont très important mais il n'y a pas que ça.

Arsenal, je le répète, est le troisième club le plus titré en Angleterre derrière MU et Liverpool...

Je parle des titres sur la scène européenne ou internationaux m'enfin bref