Liga espagnole

Wunderbern a écrit:

Mouais, ce n'est pas juste en ayant du "sérieux et de l'inventivité" que l'on gagne des Ligues des Champions... C'est avec de la thune, pis c'est tout.

Je ne te parle pas de gagner la LDC, encore que les deux derniers finalistes ne sont pas pétés de thune. Je te parle d'avoir une politique sportive claire et une gestion économique rigoureuse, les résultats suivront d'eux-mêmes.

Wunderbern a écrit:D'ailleurs, les autres clubs, ils ne sont pas spécialement "pas sérieux" et "pas inventifs". Au contraire, quand on voit un club comme le BvB qui s'est sorti d'une crise monstrueuse, en trouvant des joueurs qu'aucun club n'avait repéré (Kagawa, Lewandowski, Pisczczek, etc...) et en faisant un contrôle drastique des finances, pour le coup, je les trouve très sérieux et très inventifs...

Pour le coup, je trouve ton paragraphe un peu contradictoire, parce que Dortmund est justement l'exemple type du club en crise qui a fait preuve de sérieux et d'inventivité dans la gestion économique et sportive pour retrouver les sommets. Et si le Bvb a réussit à le faire, les autres clubs allemands malades à fort potentiel (Hambourg, Stuttgart et Schalke, voire Berlin) peuvent le faire aussi.

Wunderbern a écrit:Nous, notre "inventivité" se résume à lâcher la caillasse pour faire venir les joueurs que les autres clubs ont découvert: Dante, Neuer, Lewandowski, Götze, Rafinha... Pas que je me plaigne, mais bon, on n'a pas de leçon à donner aux autres. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les autres clubs "pleurnichent" quelque chose. En tout cas, j'ai rarement entendu Hambourg, Stuttgart ou Schalke pleurer que le Bayern, il est méchant.

Le Bayern a gagné le droit de "lâcher la caillasse" comme tu dis, c'est son argent et il enfreint aucune loi en achetant les joueurs qu'il veut. D'ailleurs, ce n'est pas comme si Hoeness & co prenaient les familles des joueurs courtisés en otage pour les forcer à signer chez nous.
Les Lewandowski, Gotze, Gomez et j'en passe ont atterri au Bayern pour différentes raisons, mais c'est leur choix avant tout et il faut respecter ça.

Sinon, je t'invite à lire les déclarations de certains présidents de clubs la saison dernière concernant la domination du Bayern.
Sammer avait d'ailleurs répondu en substance que le Bayern travaillait mieux que les autres, ce qui a fait grincer des dents pas mal de dirigeants allemands.

Wunderbern a écrit:Après, il ne faut pas rêver. Avoir 4 clubs capables de passer les poules de la LdC et au moins 2 capables d'aller jusqu'en demi-finale, c'est déjà très très bien. Seuls l'Espagne et l'Angleterre peuvent prétendre à d'aussi bons résultats (et pas tout le temps non plus).

Oui, c'est bien, mais les clubs allemands peuvent faire nettement mieux que ce soit en Bundesliga ou dans les compétitions continentales, parce que je constate que tous les ingrédients sont réunis (thune, joueurs, stades, culture foot etc.) pour faire de ce championnat l'égal de la Liga et de la PL.

Je rajouterai à la liste des clubs "underachievers", le Werder de Brême.

R9 a écrit:Je suis désolé hanni mais tous les clubs du monde achètent et vendent dans leurs championnats respectifs. Ce n'est pas quelque chose de spécifique au Bayern et les autorités compétentes ne vont pas changer du jour au lendemain, les lois du marché uniquement dans le but de nous mettre des bâtons dans les roues.

Mais qu'on vienne acheter comme les autres clubs des joueurs du championnat, je l'accepte tout a fait et c'est normal. Par contre qu'on vienne convaincre un joueur de ne pas signer ailleurs et surtout de ne pas resigner avec son club, je trouve ça dégueulasse. C'est quoi la prochaine etape ? Dès qu'un joueur signe au BVB on le convainc de finir son contrat la bas et de nous rejoindre gratuitement 4 ans plus tard ? Ou alors on s'arrange pour savoir quelles sont les joueurs qui vont signer au BVB, on demande aux agents de négocier une option d'achat juste pour le Bayern dans les 20M ?

Et cette intervention dans la presse pour parler du fait que la close libératoire de Reus est de 25M, ça sert a quoi franchement ?

De faire savoir à Reus que si sa volonté est de ne pas prolonger, il vaut mieux venir au Bayern plutôt que de s'envoler vers le Real, Barca,...

hanni a écrit:

R9 a écrit:Je suis désolé hanni mais tous les clubs du monde achètent et vendent dans leurs championnats respectifs. Ce n'est pas quelque chose de spécifique au Bayern et les autorités compétentes ne vont pas changer du jour au lendemain, les lois du marché uniquement dans le but de nous mettre des bâtons dans les roues.

Mais qu'on vienne acheter comme les autres clubs des joueurs du championnat, je l'accepte tout a fait et c'est normal. Par contre qu'on vienne convaincre un joueur de ne pas signer ailleurs et surtout de ne pas resigner avec son club, je trouve ça dégueulasse. C'est quoi la prochaine etape ? Dès qu'un joueur signe au BVB on le convainc de finir son contrat la bas et de nous rejoindre gratuitement 4 ans plus tard ? Ou alors on s'arrange pour savoir quelles sont les joueurs qui vont signer au BVB, on demande aux agents de négocier une option d'achat juste pour le Bayern dans les 20M ?

Et cette intervention dans la presse pour parler du fait que la close libératoire de Reus est de 25M, ça sert a quoi franchement ?

C'est de bonne guerre tout cela, le Bayern est en position de force et il aurait tord de se priver de son avantage concurrentiel.
Après, je suis fan du Bayern, pas de Dortmund, les borussen n'ont qu'à mieux négocier les contrats de leurs joueurs et se montrer plus convaincants, c'est tout.

R9 a écrit:

Wunderbern a écrit:

Mouais, ce n'est pas juste en ayant du "sérieux et de l'inventivité" que l'on gagne des Ligues des Champions... C'est avec de la thune, pis c'est tout.

Je ne te parle pas de gagner la LDC, encore que les deux derniers finalistes ne sont pas pétés de thune. Je te parle d'avoir une politique sportive claire et une gestion économique rigoureuse, les résultats suivront d'eux-mêmes.

Wunderbern a écrit:D'ailleurs, les autres clubs, ils ne sont pas spécialement "pas sérieux" et "pas inventifs". Au contraire, quand on voit un club comme le BvB qui s'est sorti d'une crise monstrueuse, en trouvant des joueurs qu'aucun club n'avait repéré (Kagawa, Lewandowski, Pisczczek, etc...) et en faisant un contrôle drastique des finances, pour le coup, je les trouve très sérieux et très inventifs...

Pour le coup, je trouve ton paragraphe un peu contradictoire, parce que Dortmund est justement l'exemple type du club en crise qui a fait preuve de sérieux et d'inventivité dans la gestion économique et sportive pour retrouver les sommets. Et si le Bvb a réussit à le faire, les autres clubs allemands malades à fort potentiel (Hambourg, Stuttgart et Schalke, voire Berlin) peuvent le faire aussi.

Wunderbern a écrit:Nous, notre "inventivité" se résume à lâcher la caillasse pour faire venir les joueurs que les autres clubs ont découvert: Dante, Neuer, Lewandowski, Götze, Rafinha... Pas que je me plaigne, mais bon, on n'a pas de leçon à donner aux autres. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les autres clubs "pleurnichent" quelque chose. En tout cas, j'ai rarement entendu Hambourg, Stuttgart ou Schalke pleurer que le Bayern, il est méchant.

Le Bayern a gagné le droit de "lâcher la caillasse" comme tu dis, c'est son argent et il enfreint aucune loi en achetant les joueurs qu'il veut. D'ailleurs, ce n'est pas comme si Hoeness & co prenaient les familles des joueurs courtisés en otage pour les forcer à signer chez nous.
Les Lewandowski, Gotze, Gomez et j'en passe ont atterri au Bayern pour différentes raisons, mais c'est leur choix avant tout et il faut respecter ça.

Sinon, je t'invite à lire les déclarations de certains présidents de clubs la saison dernière concernant la domination du Bayern.
Sammer avait d'ailleurs répondu en substance que le Bayern travaillait mieux que les autres, ce qui a fait grincer des dents pas mal de dirigeants allemands.

Wunderbern a écrit:Après, il ne faut pas rêver. Avoir 4 clubs capables de passer les poules de la LdC et au moins 2 capables d'aller jusqu'en demi-finale, c'est déjà très très bien. Seuls l'Espagne et l'Angleterre peuvent prétendre à d'aussi bons résultats (et pas tout le temps non plus).

Oui, c'est bien, mais les clubs allemands peuvent faire nettement mieux que ce soit en Bundesliga ou dans les compétitions continentales, parce que je constate que tous les ingrédients sont réunis (thune, joueurs, stades, culture foot etc.) pour faire de ce championnat l'égal de la Liga et de la PL.

Une politique claire, une gestion économique rigoureuse? Qu'est-ce que c'est? Viser le maintien pour Paderborn? Viser le podium pour Schalke 04 et Leverkusen?... C'est ce qu'ils font non? Ils ont des objectifs en fonction de leurs moyens. La plupart des clubs ont une bonne gestion et une politique claire. Je ne vois pas trop que leur demander de plus? On ne va quand même pas demander à Leverkusen de remporter la Ligue des Champions alors qu'ils n'ont même pas les moyens de garder leurs meilleurs joueurs.

En quoi mon paragraphe est contradictoire? Contradictoire avec quoi? Tu ne le dis même pas   ... Je dis que Dortmund est inventif et rigoureux: preuve que les "autres clubs" de Bundesliga peuvent l'être. A noter que Schalke 04 est aussi sorti de la crise financière post-Magath et a réussi à revenir vers le haut du championnat en se séparant à l'époque de joueurs coûteux comme Westermann ou Kuranyi et en misant sur les jeunes Matip, Höwedes...

Ai-je critiqué le fait que le Bayern "lâche de la caillasse"? Non. Donc tu ne lis pas et je t'invite à le refaire:

Wunderbern a écrit:Nous, notre "inventivité" se résume à lâcher la caillasse pour faire venir les joueurs que les autres clubs ont découvert: Dante, Neuer, Lewandowski, Götze, Rafinha... Pas que je me plaigne, mais bon, on n'a pas de leçon à donner aux autres. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les autres clubs "pleurnichent" quelque chose. En tout cas, j'ai rarement entendu Hambourg, Stuttgart ou Schalke pleurer que le Bayern, il est méchant.

Non, les autres présidents ne se plaignent pas de la domination du Bayern (ou alors pour faire style: ils connaissent la règle du jeu et ils en profitent aussi). D'ailleurs, la plupart ont applaudi les performances des bavarois lors du dernier championnat, Watzke en tête. Les présidents (et entraîneurs) ont balancé sur Sammer parce qu'il a juste trouvé d'ouvrir sa grande bouche pour donner des leçons aux autres, genre "vous vous entraînez pas assez ou vous n'avez pas assez de motivation". Bref, de l'arrogance bien puante genre "vous les pauvres, si vous êtes pauvres, c'est que vous ne travaillez pas assez; nous, on travaille mieux". Assez marrant de faire la leçon... juste avant de se faire doublement démonter par le BvB et le Real à l'Allianz: "nous, on travaille mieux"... Pfff.

Nettement mieux, c'est quoi? Avoir 4 clubs en demi-finale de LdC? Ah oui, c'est possible... mais sur un gros coup de bol. Parce que bon, en LdC, il y a quand même le Real, le Barça, Chelsea etc... Face à ces mastodontes, si on arrive à placer un club allemand en demi-finale, c'est déjà bien, deux, c'est exceptionnel. Mais c'est pareil pour les autres nations. Quand à la BuLi, on a réussi à la gagner deux fois d'affilée, après deux années où l'on s'est fait croquer par le BvB. Quelques années plus tôt, Stuttgart et Wolfsburg avait raflé le Meisterschale. Bref, ce n'est comme si on domine depuis dix ans non plus. Et on n'est pas à l'abri de la chute.

Avant de donner des leçons aux autres, je pense qu'on ferait mieux de s'occuper de nous-même. Le vent peut très vite tourner et les questions concernant la performance, la rigueur, l'ambition pourraient très vite se poser à nous-même.

R9 a écrit:

hanni a écrit:

R9 a écrit:Je suis désolé hanni mais tous les clubs du monde achètent et vendent dans leurs championnats respectifs. Ce n'est pas quelque chose de spécifique au Bayern et les autorités compétentes ne vont pas changer du jour au lendemain, les lois du marché uniquement dans le but de nous mettre des bâtons dans les roues.

Mais qu'on vienne acheter comme les autres clubs des joueurs du championnat, je l'accepte tout a fait et c'est normal. Par contre qu'on vienne convaincre un joueur de ne pas signer ailleurs et surtout de ne pas resigner avec son club, je trouve ça dégueulasse. C'est quoi la prochaine etape ? Dès qu'un joueur signe au BVB on le convainc de finir son contrat la bas et de nous rejoindre gratuitement 4 ans plus tard ? Ou alors on s'arrange pour savoir quelles sont les joueurs qui vont signer au BVB, on demande aux agents de négocier une option d'achat juste pour le Bayern dans les 20M ?

Et cette intervention dans la presse pour parler du fait que la close libératoire de Reus est de 25M, ça sert a quoi franchement ?

C'est de bonne guerre tout cela, le Bayern est en position de force et il aurait tord de se priver de son avantage concurrentiel.
Après, je suis fan du Bayern, pas de Dortmund, les borussen n'ont qu'à mieux négocier les contrats de leurs joueurs et se montrer plus convaincants, c'est tout.

Ok, c'est comme en France. Sous pretexte que t'es une entreprise du Cac40, tu as le droit de violer les regles et de ne pas payer d'impot. Donc plus t'es riches, plus tu as le droit de violer la loi. Bel exemple ! Ben je comprends de plus en plus pourquoi je n'ai pas envie de voir des enfants naître dans ce monde ...

hanni a écrit:

Ok, c'est comme en France. Sous pretexte que t'es une entreprise du Cac40, tu as le droit de violer les regles et de ne pas payer d'impot. Donc plus t'es riches, plus tu as le droit de violer la loi. Bel exemple ! Ben je comprends de plus en plus pourquoi je n'ai pas envie de voir des enfants naître dans ce monde ...

Bah encore une fois désolé mon cher hanni, mais on ne vit pas dans un monde de bisounours où les clubs demandent gentiment la permission avant de rentrer en négociation avec les joueurs ciblés.
J'ai l'impression que tu découvres un peu le truc, parce qu'aucun club ne va faire d'offre officielle avant l'obtention au préalable de l'accord du joueur visé même si le règlement interdit tout contact avec un joueur sous contrat en dehors des voies officielles.
Le Bayern fait la même chose que les autres, ni plus, ni moins.

Wunderbern a écrit:

Une politique claire, une gestion économique rigoureuse? Qu'est-ce que c'est? Viser le maintien pour Paderborn? Viser le podium pour Schalke 04 et Leverkusen?... C'est ce qu'ils font non? Ils ont des objectifs en fonction de leurs moyens. La plupart des clubs ont une bonne gestion et une politique claire. Je ne vois pas trop que leur demander de plus? On ne va quand même pas demander à Leverkusen de remporter la Ligue des Champions alors qu'ils n'ont même pas les moyens de garder leurs meilleurs joueurs.

Une politique sportive claire, c'est savoir quel type de football on veut pratiquer tout en se donnant les moyens d'y parvenir et pour être menée à bien, elle doit reposer sur la compétence des dirigeants qui font le choix des hommes (entraîneur, joueurs, recruteurs etc.).
Dortmund et le Bayern ont développé un style de jeu identifiable et propre à chacun et ce n'est certainement pas le fruit du hasard. Les autres clubs de Bundesliga ne peuvent pas en dire autant.
Les Leverkusen, Wolfsburg et autres MG sont à leur place et s'en sortent bien d'ailleurs. Mais ce ne sont pas les clubs que j'avais en tête, je pense plutôt à Hambourg, Stuttgart et le Werder. Des clubs historiques implantés dans des villes riches et qui sont là où ils sont aujourd'hui, à cause d'une gestion catastrophique couplée à une absence de vision stratégique.

Wunderbern a écrit:
En quoi mon paragraphe est contradictoire? Contradictoire avec quoi? Tu ne le dis même pas   ... Je dis que Dortmund est inventif et rigoureux: preuve que les "autres clubs" de Bundesliga peuvent l'être. A noter que Schalke 04 est aussi sorti de la crise financière post-Magath et a réussi à revenir vers le haut du championnat en se séparant à l'époque de joueurs coûteux comme Westermann ou Kuranyi et en misant sur les jeunes Matip, Höwedes...

Wunderbern a écrit:Ai-je critiqué le fait que le Bayern "lâche de la caillasse"? Non. Donc tu ne lis pas et je t'invite à le refaire:


Nous, notre "inventivité" se résume à lâcher la caillasse pour faire venir les joueurs que les autres clubs ont découvert: Dante, Neuer, Lewandowski, Götze, Rafinha... Pas que je me plaigne, mais bon, on n'a pas de leçon à donner aux autres. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les autres clubs "pleurnichent" quelque chose. En tout cas, j'ai rarement entendu Hambourg, Stuttgart ou Schalke pleurer que le Bayern, il est méchant.

Non, les autres présidents ne se plaignent pas de la domination du Bayern (ou alors pour faire style: ils connaissent la règle du jeu et ils en profitent aussi). D'ailleurs, la plupart ont applaudi les performances des bavarois lors du dernier championnat, Watzke en tête. Les présidents (et entraîneurs) ont balancé sur Sammer parce qu'il a juste trouvé d'ouvrir sa grande bouche pour donner des leçons aux autres, genre "vous vous entraînez pas assez ou vous n'avez pas assez de motivation". Bref, de l'arrogance bien puante genre "vous les pauvres, si vous êtes pauvres, c'est que vous ne travaillez pas assez; nous, on travaille mieux". Assez marrant de faire la leçon... juste avant de se faire doublement démonter par le BvB et le Real à l'Allianz: "nous, on travaille mieux"... Pfff.

On s'est peut-être mal compris, mais je dis exactement la même chose concernant Dortmund, et je pose une question à laquelle tu n'as pas répondu. Pourquoi les clubs disposant de ressources équivalentes, n'arrivent pas à faire au moins aussi bien que le BvB ?

Mais quand tu dis que l'inventivité du Bayern se résume à lâcher l'oseille, ça sous-entend que cet argent nous est tombé du ciel. Or, le Bayern a mis en place un modèle économique unique en Europe qui a fait ses preuves depuis des lustres, et que Dortmund a bien fait de s'en inspirer au lieu de venir crier à l'injustice divine, car c'est exactement le genre de déclarations que je lis quand le Bayern écrase un peu trop ses concurrents, et cela ne date pas d'hier, mais il se peut qu'on lise pas les mêmes sources, va savoir !

Wunderbern a écrit:Nettement mieux, c'est quoi? Avoir 4 clubs en demi-finale de LdC? Ah oui, c'est possible... mais sur un gros coup de bol. Parce que bon, en LdC, il y a quand même le Real, le Barça, Chelsea etc... Face à ces mastodontes, si on arrive à placer un club allemand en demi-finale, c'est déjà bien, deux, c'est exceptionnel. Mais c'est pareil pour les autres nations. Quand à la BuLi, on a réussi à la gagner deux fois d'affilée, après deux années où l'on s'est fait croquer par le BvB. Quelques années plus tôt, Stuttgart et Wolfsburg avait raflé le Meisterschale. Bref, ce n'est comme si on domine depuis dix ans non plus. Et on n'est pas à l'abri de la chute.

Avant de donner des leçons aux autres, je pense qu'on ferait mieux de s'occuper de nous-même. Le vent peut très vite tourner et les questions concernant la performance, la rigueur, l'ambition pourraient très vite se poser à nous-même.

Je ne suis pas là pour donner des leçons. Je livre simplement mon analyse sur la façon dont la Bundesliga pourrait mieux se vendre afin de rattraper son retard sur la Liga et la PL.
Nettement mieux pour moi, c'est quoi concrètement ?
Au niveau continental :
- Une présence régulière de Dortmund dans les 1/4 et les 1/2.
- Des performances plus honorables des deux autres qualifiés (Leverkusen et S04 dernièrement) contre les gros.
- Une présence régulière des qualifiés en C3 dans le dernier carré de cette compétition.

Au niveau national :
- Une lutte plus acharnée pour l'attribution du titre.
- Une constance dans les performances tout au long de la saison.

Voilà, je ne parle pas de mettre 4 demi-finalistes allemands dans chaque coupe, ou quelque chose d'aussi fantaisiste.

L'écart creusé ces deux dernières saisons par le Bayern avec ses poursuivants est historique et n'a pas de précédent. C'est quelque chose de nuisible à la crédibilité de la Bundesliga et de tels écarts sont mêmes inconcevables en Espagne et en Angleterre. il est donc temps pour nos concurrents allemands de se mettre au niveau, car c'est loin d'être uniquement une question de pognon ou de fatalité. Autrement, je ne vois pas la Bundesliga susciter plus d'intérêt et d’engouement à l'étranger.

Après, libre à toi de penser que le championnat allemand est au maximum de ses capacités et qu'il ne peut pas proposer mieux. Moi je vois les choses différemment et je décèle même le potentiel pour faire de la Bundesliga le championnat n°1 au monde.

R9 a écrit:

Wunderbern a écrit:

Une politique claire, une gestion économique rigoureuse? Qu'est-ce que c'est? Viser le maintien pour Paderborn? Viser le podium pour Schalke 04 et Leverkusen?... C'est ce qu'ils font non? Ils ont des objectifs en fonction de leurs moyens. La plupart des clubs ont une bonne gestion et une politique claire. Je ne vois pas trop que leur demander de plus? On ne va quand même pas demander à Leverkusen de remporter la Ligue des Champions alors qu'ils n'ont même pas les moyens de garder leurs meilleurs joueurs.

Une politique sportive claire, c'est savoir quel type de football on veut pratiquer tout en se donnant les moyens d'y parvenir et pour être menée à bien, elle doit reposer sur la compétence des dirigeants qui font le choix des hommes (entraîneur, joueurs, recruteurs etc.).
Dortmund et le Bayern ont développé un style de jeu identifiable et propre à chacun et ce n'est certainement pas le fruit du hasard. Les autres clubs de Bundesliga ne peuvent pas en dire autant.
Les Leverkusen, Wolfsburg et autres MG sont à leur place et s'en sortent bien d'ailleurs. Mais ce ne sont pas les clubs que j'avais en tête, je pense plutôt à Hambourg, Stuttgart et le Werder. Des clubs historiques implantés dans des villes riches et qui sont là où ils sont aujourd'hui, à cause d'une gestion catastrophique et une absence de vision stratégique.

Wunderbern a écrit:
En quoi mon paragraphe est contradictoire? Contradictoire avec quoi? Tu ne le dis même pas   ... Je dis que Dortmund est inventif et rigoureux: preuve que les "autres clubs" de Bundesliga peuvent l'être. A noter que Schalke 04 est aussi sorti de la crise financière post-Magath et a réussi à revenir vers le haut du championnat en se séparant à l'époque de joueurs coûteux comme Westermann ou Kuranyi et en misant sur les jeunes Matip, Höwedes...

Wunderbern a écrit:Ai-je critiqué le fait que le Bayern "lâche de la caillasse"? Non. Donc tu ne lis pas et je t'invite à le refaire:


Nous, notre "inventivité" se résume à lâcher la caillasse pour faire venir les joueurs que les autres clubs ont découvert: Dante, Neuer, Lewandowski, Götze, Rafinha... Pas que je me plaigne, mais bon, on n'a pas de leçon à donner aux autres. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les autres clubs "pleurnichent" quelque chose. En tout cas, j'ai rarement entendu Hambourg, Stuttgart ou Schalke pleurer que le Bayern, il est méchant.

Non, les autres présidents ne se plaignent pas de la domination du Bayern (ou alors pour faire style: ils connaissent la règle du jeu et ils en profitent aussi). D'ailleurs, la plupart ont applaudi les performances des bavarois lors du dernier championnat, Watzke en tête. Les présidents (et entraîneurs) ont balancé sur Sammer parce qu'il a juste trouvé d'ouvrir sa grande bouche pour donner des leçons aux autres, genre "vous vous entraînez pas assez ou vous n'avez pas assez de motivation". Bref, de l'arrogance bien puante genre "vous les pauvres, si vous êtes pauvres, c'est que vous ne travaillez pas assez; nous, on travaille mieux". Assez marrant de faire la leçon... juste avant de se faire doublement démonter par le BvB et le Real à l'Allianz: "nous, on travaille mieux"... Pfff.

On s'est peut-être mal compris, mais je dis exactement la même chose concernant Dortmund, et je pose une question à laquelle tu n'as pas répondu. Pourquoi les clubs disposant de ressources équivalentes, n'arrivent pas à faire au moins aussi bien que le BvB ?

Mais quand tu dis que l'inventivité du Bayern se résume à lâcher l'oseille, ça sous-entend que cet argent nous est tombé du ciel. Or, le Bayern a mis en place un modèle économique unique en Europe qui a fait ses preuves depuis des lustres, et que Dortmund a bien fait de s'en inspirer au lieu de venir créer à l'injustice divine, car c'est exactement le genre de déclarations que je lis quand le Bayern écrase un peu trop ses concurrents, et cela ne date pas d'hier, mais il se peut qu'on lise pas les mêmes sources, va savoir !

Wunderbern a écrit:Nettement mieux, c'est quoi? Avoir 4 clubs en demi-finale de LdC? Ah oui, c'est possible... mais sur un gros coup de bol. Parce que bon, en LdC, il y a quand même le Real, le Barça, Chelsea etc... Face à ces mastodontes, si on arrive à placer un club allemand en demi-finale, c'est déjà bien, deux, c'est exceptionnel. Mais c'est pareil pour les autres nations. Quand à la BuLi, on a réussi à la gagner deux fois d'affilée, après deux années où l'on s'est fait croquer par le BvB. Quelques années plus tôt, Stuttgart et Wolfsburg avait raflé le Meisterschale. Bref, ce n'est comme si on domine depuis dix ans non plus. Et on n'est pas à l'abri de la chute.

Avant de donner des leçons aux autres, je pense qu'on ferait mieux de s'occuper de nous-même. Le vent peut très vite tourner et les questions concernant la performance, la rigueur, l'ambition pourraient très vite se poser à nous-même.

Je ne suis pas là pour donner des leçons. Je livre simplement mon analyse sur la façon dont la Bundesliga pourrait mieux se vendre afin de rattraper son retard sur la Liga et la PL.
Nettement mieux pour moi, c'est quoi concrètement ?
Au niveau continental :
- Une présence régulière de Dortmund dans les 1/4 et les 1/2.
- Des performances plus honorables des deux autres qualifiés (Leverkusen et S04 dernièrement) contre les gros.
- Une présence régulière des qualifiés en C3 dans le dernier carré de cette compétition.

Au niveau national :
- Une lutte plus acharnée pour l'attribution du titre.
- Une constance dans les performances tout au long de la saison.

Voilà, je ne parle pas de mettre 4 demi-finalistes allemands dans chaque coupe, ou quelque chose d'aussi fantaisiste.

L'écart creusé ces deux dernières saisons par le Bayern avec ses poursuivants est historique et n'a pas de précédent. C'est quelque chose de nuisible à la crédibilité de la Bundesliga et de tels écarts sont mêmes inconcevables en Espagne et en Angleterre. il est donc temps pour nos concurrents allemands de se mettre au niveau, car c'est loin d'être uniquement une question de pognon ou de fatalité. Autrement, je ne vois pas la Bundesliga susciter plus d'intérêt et d’engouement à l'étranger.

Après, libre à toi de penser que le championnat allemand est aux maximum de ses capacités et qu'il ne peut pas proposer mieux. Moi je vois les choses différemment et je décèle même le potentiel pour faire de la Bundesliga le championnat n°1 au monde.

Quel type de football, qu'est-ce que cela veut dire? On est tous en train de parler de Guardiola tout le temps et tout le monde s'accorde à dire (que cela soit pour le critiquer ou pour l'encenser) qu'il a changé notre "style de jeu". Pourtant, on gagnait avant que Guardiola n'arrive. Donc, ce n'est pas en instaurant un style de jeu identifiable que l'on gagne. Que tu joues au tiki-taka, le contre ou que tu bétonnes à 11 derrière, tu peux gagner. Quand tu diriges une équipe, tu mets en place (ou en tout cas tu essayes de mettre en place) qui correspond avec les moyens à disposition: c'est souvent plus de l'altruisme qu'autre chose. Pas besoin de style de jeu identifiable: ça, c'est pour épater la galerie et pour vendre du papier. Le Barça gagnait déjà sous Rijkaard et sans tiki-taka. Et le Milan AC a gagné la C1 1994 contre Barcelone en jouant de manière très très offensive et surtout très différente de ce qu'elle faisait habituellement.

Après tu parles de Hambourg, Stuttgart et le Werder. Pourquoi ils sont mauvais? Ben, c'est simple, compte le nombre de leurs internationaux en NM et c'est vite vu. Hambourg n'a plus eu un seul bon joueur depuis des plombes, le Werder a perdu tous ses meilleurs joueurs et Stuttgart entre les retraites, les transferts foireux et les mecs qui n'ont pas tenu plus d'une saison, c'est pareil. Tu peux avoir du blé, être situé dans une ville énorme... si tu n'as pas de bons joueurs, t'es battu. Le constat vaut dans l'autre sens: la plupart des joueurs allemands du Bayern ou du BvB sont en sélection. C'est un signe non?

Et les bons joueurs, ben tu as le choix. Soit tu les formes avec un résultat très fluctuant et des bénéfices que tu toucheras bien des années plus tard (en espérant que tu sois toujours en 1. Liga). Soit tu les achètes: faut que tu aies de la thune, du flair et pis une certaine attractivité (parce que jouer la relégation, cela intéresse moyen les fuoriclasse). Et puis, il y a la concurrence: avec le Bayern comme "grand méchant loup" (mais aussi les autres grands clubs d'Europe) qui te souffle des joueurs sous le nez, ce n'est pas gagné... Prends le Werder actuellement, qui peut-il se payer? Pogba? Suarez? Gomez?... Non, même pas Valbuena et Gignac. C'est quand même mal barré!

Et c'est pour ça que même si l'on peut se passer la pommade sur notre gestion magnifique, il ne faut pas non plus oublier que notre piédestal reste bien fragile. Et moi, je ne vois absolument pas le Bayern à des années-lumières de ses concurrents. On gagne deux fois la BuLi, une Ligue des Champions et notre règne va durer mille ans? J'y crois pas une seconde... Déjà, le Real Madrid nous a démonté la saison dernière en LdC: comme quoi, on est descendu plus vite que l'on est monté (après pour certains, c'est juste un moment d'égarement... à 5 buts dans les dents!). On a un Schweini qui semble désormais passer plus de temps à l'infirmerie que sur les terrains, un Thiago qui va être le "maître à jouer" mais qui ne joue toujours pas, un Alonso qui va essayer de montrer qu'il n'est pas vieux pendant 2 ans, un Ribéry et un Robben qui commencent à se diriger vers leur fin de carrière, en espérant que les blessures les épargnent.

Bref, dans peu de temps, l'enjeu sera de remplacer quand même des joueurs-clés et il faudra passer cet écueil pour rester compétitif. Et c'est loin d'être évident, déjà quand on voit le niveau de Shaqiri! Autant dire que si ces joueurs ne sont pas remplacés, on peut bien vite se faire coiffer par le BvB et qui sait par Schalke (eux, pour le coup, ils ont un effectif jeune). Ah bien sûr, on aura l'argent. Mais aura-t-on les joueurs? Et vu le salaire que l'on verse à nos nouvelles recrues, il est possible que l'on se fasse piéger par notre propre inflation. Ben ouais, le joueur sûrcoté que tu payes 12 millions par an, qui est complètement nul et que comme tu lui as fait signé pour 4 ans, tu ne peux pas t'en débarrasser car aucun club ne veut l'acheter pour lui donner un salaire si élevé. Et ce boulet collant comme un sparadrap t'empêche de recruter à cause de sa goinfrerie. C'est comme ça que Dortmund s'est fait piéger au début des années 2000, mais aussi plus tard Schalke...

Déjà, ce serait bien que l'on assure notre présence et notre compétitivité dans les années à venir en LdC, parce que l'on parle de Schalke 04 ou Leverkusen qui ont fait "honte" à la BuLi en LdC, mais aux dernières nouvelles, on a fait guère mieux qu'eux. On a Guardiola mais il ne joue pas sur le terrain. Les autres clubs allemands, je ne me fais pas de souci pour eux. Dortmund, Schalke et Leverkusen progressent d'année en année et sortent régulièrement du premier tour de la LdC. Le Hertha, je m'en fous, ils n'ont jamais été bons et je crois qu'ils ne le seront jamais. Quand aux autres clubs, c'est la loi de la jungle... Comme ça l'est pour nous aussi.

Quand on dit que tout est une affaire de cycle et qu'il faut profiter au maximum des joueurs qu'on a maintenant, on passe pour quelqu'un de trop exigeant. Man U qui était en finale en 2008, 2009 et 2011 aujourd'hui ne joue même pas l'Europa League. Quand on se rend compte de la saison 2003 qu'on a vécu 2 ans tout juste après une victoire en C1, avec une équipe du Bayern se faisant balader par Utaka et co,
Dans deux-trois ans, on aura un virage sérieux à négocier (à moins qu'on retrouve des tauliers autre que Robben, Ribéry, Lahm et Schweini avant cette date). Guardiola n'est même pas resté pour son club quand ce moment était venu. Mais bon il est tombé amoureux des Bretzels et de la Paulaner et restera pour nous aider à reconstruire.

R9 a écrit:L'écart creusé ces deux dernières saisons par le Bayern avec ses poursuivants est historique et n'a pas de précédent. C'est quelque chose de nuisible à la crédibilité de la Bundesliga et de tels écarts sont mêmes inconcevables en Espagne et en Angleterre. il est donc temps pour nos concurrents allemands de se mettre au niveau, car c'est loin d'être uniquement une question de pognon ou de fatalité. Autrement, je ne vois pas la Bundesliga susciter plus d'intérêt et d’engouement à l'étranger.-

Existe-t'il dans un autre championnat une telle dysmétrie entre les revenus du Rekordmesiter et les autres clubs? Poser la question c'est y répondre.

Je suis d'ccord avec Wunder' dans ce débat. J'ai aussi l'impression d'une arrogance mal placée envers les pauvres. "Ils font jamais rien pour devenir riche" comme disait le grand poète Didier S.

roter baron a écrit:

R9 a écrit:L'écart creusé ces deux dernières saisons par le Bayern avec ses poursuivants est historique et n'a pas de précédent. C'est quelque chose de nuisible à la crédibilité de la Bundesliga et de tels écarts sont mêmes inconcevables en Espagne et en Angleterre. il est donc temps pour nos concurrents allemands de se mettre au niveau, car c'est loin d'être uniquement une question de pognon ou de fatalité. Autrement, je ne vois pas la Bundesliga susciter plus d'intérêt et d’engouement à l'étranger.-

Existe-t'il dans un autre championnat une telle dysmétrie entre les revenus du Rekordmesiter et les autres clubs? Poser la question c'est y répondre.

Je suis d'ccord avec Wunder' dans ce débat. J'ai aussi l'impression d'une arrogance mal placée envers les pauvres. "Ils font jamais rien pour devenir riche" comme disait le grand poète Didier S.

Dans le championnat Espagnol l'ecart entre le duo Real Madrid/FC Barcelone et les autres equipes est bien plus marque que l'ecart Bayern et le reste. Bon ils sont 2 donc ca passe mieux.

Personnellement je suis aussi d'accord avec le point de vue de Wunderbern dans ce debat. Le Bayern a plus de moyens donc globalement obtient de meilleurs resultats que les autres, mais c'est pas une raison pour critiquer le mode de travail des autres clubs qui font avec des moyens moindre, et pourtant obtiennent tout de meme des resultats.

R9 a écrit:

hanni a écrit:

Ok, c'est comme en France. Sous pretexte que t'es une entreprise du Cac40, tu as le droit de violer les regles et de ne pas payer d'impot. Donc plus t'es riches, plus tu as le droit de violer la loi. Bel exemple ! Ben je comprends de plus en plus pourquoi je n'ai pas envie de voir des enfants naître dans ce monde ...

Bah encore une fois désolé mon cher hanni, mais on ne vit pas dans un monde de bisounours où les clubs demandent gentiment la permission avant de rentrer en négociation avec les joueurs ciblés.
J'ai l'impression que tu découvres un peu le truc, parce qu'aucun club ne va faire d'offre officielle avant l'obtention au préalable de l'accord du joueur visé même si le règlement interdit tout contact avec un joueur sous contrat en dehors des voies officielles.
Le Bayern fait la même chose que les autres, ni plus, ni moins.

Justement non. Il semblerait que les autres entraîneurs soient étonné des méthodes du Bayern. Eux ne contactent pas les joueurs aussi tôt que nous. Mais bon encore une fois, s'il s'agissait que Réal ou d'un autres concurrent, tous le monde sur ce forum crierait au scandale. Quand c'est le Bayern, c'est normal et acceptable.

roter baron a écrit:J'ai aussi l'impression d'une arrogance mal placée envers les pauvres. "Ils font jamais rien pour devenir riche" comme disait le grand poète Didier S.

+ 1 ! 

Un article sur les finances du Réal : [Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]

hanni a écrit:Un article sur les finances du Réal : [Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]

Un article tres vide malheuresement, qui explique tres peu, voir pas du tout, comment le Real a pu atteindre un tel CA record.

Malheureusement je suis d'accord avec toi. Il va falloir attendre le bilan officiel pour qu'ils l'expliquent. La seule chose qu'on apprend c'est la diminution de moité de la dette fiscale.

Quand un jeune de Barcelone efface 5 joueurs avant de marquer (vidéo)



Il s’appelle Lee Seung Woo est un jeune Coréen qui évolue dans les équipes de jeunes du FC Barcelone et est déjà présenté comme le futur crack du Barça. Et quand il évolue avec sa sélection il ne se prive pas de régaler. Lors de ce match, Lee Seung Woo efface 5 joueurs avant de marquer.

Messi passeur (2x), Neymar buteur (2x), le Barça semble avoir trouvé la bonne formule pour renouer avec le succès.

Et ça joue comment ?

Un Real/Atlético bizarre, deux matchs en un.
Le Real part bien mais ce fait surprendre sur corner. Après, on augmente en intensité et ça pousse. Cristiano est axial, puis à droite et très peu à gauche. Première mi-temps XL de sa part, avec le penalty provoqué, la transformation et deux offrandes à Benzema qui a été très moyen.
Mais après.... Deuxième mi-temps dégueulasse du Real alors que l'Atletico est resté fidèle à son style de jeu. Grosse rentrée d'Arda.
Bale transparent (comme tout le match d'ailleurs, à part un CF), Ramos qui fait des relances/dégagement de poussin, Kroos imprécis, Arbeloa moins bon qu'au début, Chicharito inutile, Isco trop brouillon, etc. Tous ont été moins bon en deuxième mi-temps, Cristiano le premier. Une baisse de rythme surprenante.
Côté Atlético, Mandzukic a rien eu à se mettre sous la dent et Moya très bon.

Déjà deux défaites pour le Real, ils sont encore en rodage d'accord mais le Clasico du 25/10 sera définitivement décisif.
Le retour de Khedira leur fera vraiment du bien, j'ai trouvé Cristiano bien plus intéressant dans ce rôle d'électron libre que bloqué dans son couloir gauche où il est complètement stéréotypé.
James s'est bougé le cul, il a essayé mais on sent la pression sur lui. Modric galère depuis le début de saison.
Kroos m'a bien plu en début de match, il a bien bossé et super dans les passes mais comme tous les autres, il a disparu au fil du match et pas qu'un peu.
La mi-temps sauve l'Atlético car on sentait que le Real allait les faire craquer. Mais les mecs savent parfaitement jouer le Real, c'est impressionnant. Un football que je déteste mais c'est fort ce qu'ils font quand même. Sous pression, le Real est bon à prendre.
Sinon le public a encore sifflé Casillas.... sérieusement...

Merci pour ce résumé bien détaillé.

Simeone est vraiment un putain d’entraîneur, respect !

Je vois que l'arbitre de ce match a distribué 11 cartons jaunes, dont 7 pour l'Atlético

S'il y a une chose qu'on peut reprocher à cette équipe, c'est ça en fait, les coups bas, les fautes d'anti-jeu, cette grinta mal-placée, mais bon, personne n'est parfait.