Tactiques et Formations

Jay a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:

Jay a écrit:Tu préfère remettre en cause les joueurs plutôt que le système (pourtant les joueurs ne font pas le système selon toi). Soit. Moi je pense plutôt que ce système est arrivé à bout de souffle (comme les joueurs) et qu'il faut le faire évoluer.
D'ailleurs ce style de jeu ce n'est pas Guardiola qui l'a inventé, Cruyff, Van Gaal ou Rijkaard l'ont pratiqués avant lui. Guardiola a su le faire évoluer avec les joueurs qu'il avait.
Guardiola n'est pas non plus le premier à apporter ce système au Bayern, Van Gaal l'avait déjà fait avec plus ou moins de succès.

On ne peut pas nier quand même qu'aujourd'hui, les équipes savent contrer ce jeu.

Paradoxal non ? Tu me dis que ce système est fini, et non les joueurs, avant d'avouer toi même que ce système a déjà existé avant et revient périodiquement...Donc c'est juste la fin d'un cycle, pour des joueurs cramés !   

La fin d'un cycle, la fin d'un système qui si il veut perdurer devra se renouveler.  

Cik Cajkovski a écrit:

Jay a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:

Jay a écrit:Tu préfère remettre en cause les joueurs plutôt que le système (pourtant les joueurs ne font pas le système selon toi). Soit. Moi je pense plutôt que ce système est arrivé à bout de souffle (comme les joueurs) et qu'il faut le faire évoluer.
D'ailleurs ce style de jeu ce n'est pas Guardiola qui l'a inventé, Cruyff, Van Gaal ou Rijkaard l'ont pratiqués avant lui. Guardiola a su le faire évoluer avec les joueurs qu'il avait.
Guardiola n'est pas non plus le premier à apporter ce système au Bayern, Van Gaal l'avait déjà fait avec plus ou moins de succès.

On ne peut pas nier quand même qu'aujourd'hui, les équipes savent contrer ce jeu.

Paradoxal non ? Tu me dis que ce système est fini, et non les joueurs, avant d'avouer toi même que ce système a déjà existé avant et revient périodiquement...Donc c'est juste la fin d'un cycle, pour des joueurs cramés !   

La fin d'un cycle, la fin d'un système qui si il veut perdurer devra se renouveler.  

Ben, le problème, sans faire le procès du tikitaka, c'est qu'un système est souvent associé à des joueurs et quand ces joueurs sont finis (ou arrêtent leur carrière) et bien c'est dur de le renouveler comme ça: des Xavi, on en trouve pas à tous les coins de rue... et ses potentiels successeurs (ces petits jeunes que l'ont voit comme ceux qui pourront prendre la relève dans ce rôle) se révèlent souvent de biens mauvaises imitations. C'est ce qui a donné les palanquées de "nouveaux Zidane", "nouveaux Maradona" ou "nouveaux Platini"... des joueurs souvent très très bons, mais qui ont souvent un profil bien différent de leurs prédécesseurs.

Du coup, poursuivre dans un même système peut devenir un piège où l'on cherche à recréer quelque chose que l'on ne peut recréer comme ça: résultat, l'équipe va souvent de désillusions en désillusions.

D'où la nécessité de faire avec les moyens du bord et avec les joueurs disponibles. Aimé Jacquet a triomphé parce qu'il n'a jamais cherché à faire du "football-champagne" et a préféré un football "bunker" très italien dans l'esprit. Après, quand tu as Guivarch en pointe et des joueurs comme Karembeu, Deschamps, Petit... ben, le choix est compréhensible (même s'il fut longtemps critiqué pour cela... en tout cas avant 98!). Et puis Zidane n'était pas Platini...


La fin d'un cycle n'est pas "la fin d'un système", non ?....La fin d'un cycle, c'est la fin d'une équipe, donc de ses joueurs, donc ET pour la roja et pour le FC Barcelone la fin de Puyol (clé de voûte de la défense) mais aussi pour la roja fin de San Iker (là du coup rien à voir avec le "tiki taka" ) et ponctuellement (?) de Sergio Ramos (là encore rien à voir avec le ...)


Bref la Roja n'est pas le Barca, et le Barca encore moins le Bayern, etc, etc...

Cik Cajkovski a écrit:

Jay a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:

Jay a écrit:Tu préfère remettre en cause les joueurs plutôt que le système (pourtant les joueurs ne font pas le système selon toi). Soit. Moi je pense plutôt que ce système est arrivé à bout de souffle (comme les joueurs) et qu'il faut le faire évoluer.
D'ailleurs ce style de jeu ce n'est pas Guardiola qui l'a inventé, Cruyff, Van Gaal ou Rijkaard l'ont pratiqués avant lui. Guardiola a su le faire évoluer avec les joueurs qu'il avait.
Guardiola n'est pas non plus le premier à apporter ce système au Bayern, Van Gaal l'avait déjà fait avec plus ou moins de succès.

On ne peut pas nier quand même qu'aujourd'hui, les équipes savent contrer ce jeu.

Paradoxal non ? Tu me dis que ce système est fini, et non les joueurs, avant d'avouer toi même que ce système a déjà existé avant et revient périodiquement...Donc c'est juste la fin d'un cycle, pour des joueurs cramés !   

La fin d'un cycle, la fin d'un système qui si il veut perdurer devra se renouveler.  

La fin d'un cycle n'est pas "la fin d'un système", non ?....La fin d'un cycle, c'est la fin d'une équipe, donc de ses joueurs, donc ET pour la roja et pour le FC Barcelone la fin de Puyol (clé de voûte de la défense) mais aussi pour la roja fin de San Iker (là du coup rien à voir avec le "tiki taka" ) et ponctuellement (?) de Sergio Ramos (là encore rien à voir avec le ...)


Bref la Roja n'est pas le Barca, et le Barca encore moins le Bayern, etc, etc...

roter baron a écrit:Mouais. Quand ultra consensuel comme déclarations. Le nombre d’entraîneurs talentueux qui ont été virés dans leur carrière montrent bien que c'est pas juste une question d'être convaincu de leur capacité.

hanni a écrit:Del Bosque c'est un sacré entraineur. Rien a voir avec Domenech qui a fait preuve de chance en 2006.

zem85 a écrit:à condition de reconnaître la "failure".

Wunderbern a écrit:

hanni a écrit:Del Bosque c'est un sacré entraineur. Rien a voir avec Domenech qui a fait preuve de chance en 2006.

Sacré entraîneur ou pas. Reconstruire après un fiasco est compliqué. Celui qui a piloté ce fiasco n'est pas forcément le mieux placé pour cette reconstruction. Difficile de se défaire de ses convictions même si celles-ci l'ont conduit droit dans le mur. Je vois mal Del Bosque retirer les clés du camion à ceux à qui il les avait donné et les mettre sur la touche après les avoir conforté dans leur talent... or il faudra passer par là, à un moment ou à un autre.

Perso, je pense qu'un regard neuf est plus salutaire pour tout le monde. Et puis, cela donnera de nouvelles perspectives aux joueurs: certains auront leurs chances et tenteront de la prendre et d'autres vont se remettre en question. Ce n'est pas plus mal.

hanni a écrit:

Wunderbern a écrit:

hanni a écrit:Del Bosque c'est un sacré entraineur. Rien a voir avec Domenech qui a fait preuve de chance en 2006.

Sacré entraîneur ou pas. Reconstruire après un fiasco est compliqué. Celui qui a piloté ce fiasco n'est pas forcément le mieux placé pour cette reconstruction. Difficile de se défaire de ses convictions même si celles-ci l'ont conduit droit dans le mur. Je vois mal Del Bosque retirer les clés du camion à ceux à qui il les avait donné et les mettre sur la touche après les avoir conforté dans leur talent... or il faudra passer par là, à un moment ou à un autre.

Perso, je pense qu'un regard neuf est plus salutaire pour tout le monde. Et puis, cela donnera de nouvelles perspectives aux joueurs: certains auront leurs chances et tenteront de la prendre et d'autres vont se remettre en question. Ce n'est pas plus mal.

Del Boquet n'est pas vraiment un entraineur de conviction comme peut etre Pep. Au contraire c'est un entraineur qui a tendance a s'adapter. Il a deja écarté Torres alors qu'en 2008 c'etait le meilleur joueur alors je le pense capable d'ecarter les vieux pour faire place aux jeunes. Surtout qu'il y a de tres belles générations qui arrivent en Espagne.

Wunderbern a écrit:Mouais, enfin, pas dur d'écarter un joueur que tu n'as pas choisi à la base: Fernando Torres, c'était Luis Aragones qui l'avait choisi.

Bien sur qu'il peut écarter les "vieux". Mais il ne l'avait pas fait jusqu'à maintenant: Xavi, il était toujours titulaire   . Après, je ne sais pas s'il serait capable d'aller voir Casillas ou David Villa et de leur dire "bye-bye". Je ne sais pas non plus s'il en a envie... Surtout que quand tu passes 6 ans à biffer les mêmes noms sur une feuille de match, une fois que ces noms n'y sont plus, tu ne dois pas trop savoir qui mettre.

Enfin, après, tout ça, ce sont les problèmes de la Roja...

Mighty a écrit:Aujourd’hui, presque toutes équipes ont pris un virage tactique: on reste derrière et on évolue en contre. Même avec les équipes de jeunes, plus personne ne veut plus se livrer ou prendre des risques; on parque un bus sinon le titanic et on attend. Le spectacle en prend vraiment un coup. Les équipes allemandes notamment qui ont un point de vue contraire doivent évoluer tactiquement pour contrer cela.

stephy a écrit:

Mighty a écrit:Aujourd’hui, presque toutes équipes ont pris un virage tactique: on reste derrière et on évolue en contre. Même avec les équipes de jeunes, plus personne ne veut plus se livrer ou prendre des risques; on parque un bus sinon le titanic et on attend. Le spectacle en prend vraiment un coup. Les équipes allemandes notamment qui ont un point de vue contraire doivent évoluer tactiquement pour contrer cela.

Est ce que ce ne sont pas les équipes qui monopolisent le ballon qui ont engendré ce virage tactique défensif?

stephy a écrit:Selon moi le barça a révolutionné le foot il y a plusieurs années avec ce jeu de passes redoublées et cette obsession pour la possession. A cette époque il était pratiquement impossible de contrer le barça sauf en jouant à 11 derrière comme l'ont fait l'Inter et Chelsea qui n'étaient pourtant pas de petites équipes mais ça restait moche.

Le Bayern a montré en explosant le barça qu'on pouvait résister à ce genre d'équipe sans pour autant jouer à 11 derrière, sans forcément avoir la possession mais en ayant un jeu spectaculaire plus en adéquation avec ce dont les joueurs sur la pelouses sont capables de faire.

Aujourd'hui, le Bayern, l'Espagne, l'Allemagne, le QSG, le Barça pratiquent tous plus ou moins ce style de jeu, et nos adversaires jouent en fonction de ça même les très grosses équipes car c'est ce qui marche. Le real, les pays bas, Dortmund en sont de bons exemples, ils misent sur des contre attaques mortelles avec des joueurs ultra rapides et excellent techniquement.

La question qui se pose à ce moment est celle de la philosophie au détriment du résultat ou du résultat au détriment de la philosophie et à ce jeu là, l'équipe la plus intelligente a été la Mannschaft de Low qui a su s'adapter à chaque adversaire en étant capable de jouer tous les styles.