Bundesliga 14-15

Cik Cajkovski a écrit:Des résultats et surtout un budget "moins bon" que le Bayer...Après 2012, pas étonnant qu'ils aient eu un passage à vide ! Bon, Neustädter n'a pas confirmé à Schalke, mais en même temps Dante au Bayern et Reuss à dortmund, pour un club comme 'Gladbach, ça fait mal ! De Jong leur a coûté très cher, manque de bol c'est leur seul transfert qui fut un échec, là ils l'ont revendu sans trop de perte en Angleterre. Mais globalement, ils prouvent que sans la firme Bayer derrière toi, tu peux faire des choses intéressantes.

Le budget est pas moins bon qu'au Bayer. A partir de 2012 ils sont au dessus du Bayer je crois. En tous cas j'ai pas connaissance d'un CA de 120M dans l'histoire du Bayer.

hanni a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:Des résultats et surtout un budget "moins bon" que le Bayer...Après 2012, pas étonnant qu'ils aient eu un passage à vide ! Bon, Neustädter n'a pas confirmé à Schalke, mais en même temps Dante au Bayern et Reuss à dortmund, pour un club comme 'Gladbach, ça fait mal ! De Jong leur a coûté très cher, manque de bol c'est leur seul transfert qui fut un échec, là ils l'ont revendu sans trop de perte en Angleterre. Mais globalement, ils prouvent que sans la firme Bayer derrière toi, tu peux faire des choses intéressantes.

Le budget est pas moins bon qu'au Bayer. A partir de 2012 ils sont au dessus du Bayer je crois. En tous cas j'ai pas connaissance d'un CA de 120M dans l'histoire du Bayer.

Je suis d'accord, d'ailleur je ne pense pas que le CA du Bayer ait jamais depasse les 90M d'Euro annuel. Contrairement a MG qui doit avoir passe la barre des 100M.

On dirait que dans la tete des gens le Bayer est plus riche que les autres clubs de buli alors que plus de la moitié des clubs doivent avoir un CA plus gros et sans compétition européenne. C'est peut etre parce que les gens n'ont pas conscience de ça qu'ils ne voient pas les mérites de ce club d'avoir de tel résultat sportif.

hanni a écrit:On dirait que dans la tete des gens le Bayer est plus riche que les autres clubs de buli alors que plus de la moitié des clubs doivent avoir un CA plus gros et sans compétition européenne. C'est peut etre parce que les gens n'ont pas conscience de ça qu'ils ne voient pas les mérites de ce club d'avoir de tel résultat sportif.

Les gens doivent penser que la firme Bayer joue un role de mecene comme le fait Abramovic, ou les qataris avec leur club. Cependant, j'ai cru comprendre que la firme Bayer ne donnait que 25M par an au club, ce qui au final ne represente pas grand chose dans le foot ball actuel. C'est justement ces resultats sportive, avec des moyens tres limites, qui fait que le travail fait par les dirigeants de Leverkusen sont impressionnant.

PS: Notons que Dortmund, depuis 2008, faisait un CA annuel superieur a 100M sans transfert. Donc avant de dire qu'est ce que Leverkusen attend pour etre champion d'Allemagne, faudrait deja qu'ils atteigne 100M/an sans transfert. Quand ils passeront ce pallier, on pourra en discuter.

Sans même vérifier, je suis sûr et certain que le Werder en 2003-04, Stuttgart en 2006-07 et Wolsburg en 2008-09 avaient tous des meilleures finances que le Bayern Munich.
Pareil pour Montpellier 2011-12 face au PSG ou l'Atletico Madrid l'an passé contre le Real & le Barca.

Vous êtes mignon à vous rassurer

JB_C2S a écrit:Sans même vérifier, je suis sûr et certain que le Werder en 2003-04, Stuttgart en 2006-07 et Wolsburg en 2008-09 avaient tous des meilleures finances que le Bayern Munich.
Pareil pour Montpellier 2011-12 face au PSG ou l'Atletico Madrid l'an passé contre le Real & le Barca.

Vous êtes mignon à vous rassurer

Et qu'est ce que cela a avoir avec le debat? Joli hors sujet.

Mais surtout define ce que tu entends par "de meilleurs finances" car pour le moment on a fait que parler de CA, qui ne reflete pas la sante financiere loin de la.

hanni a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:Des résultats et surtout un budget "moins bon" que le Bayer...Après 2012, pas étonnant qu'ils aient eu un passage à vide ! Bon, Neustädter n'a pas confirmé à Schalke, mais en même temps Dante au Bayern et Reuss à dortmund, pour un club comme 'Gladbach, ça fait mal ! De Jong leur a coûté très cher, manque de bol c'est leur seul transfert qui fut un échec, là ils l'ont revendu sans trop de perte en Angleterre. Mais globalement, ils prouvent que sans la firme Bayer derrière toi, tu peux faire des choses intéressantes.

Le budget est pas moins bon qu'au Bayer. A partir de 2012 ils sont au dessus du Bayer je crois. En tous cas j'ai pas connaissance d'un CA de 120M dans l'histoire du Bayer.

A partir de 2012 ? Et entre 1988 et 2012 ? 

Ebdlokn a écrit:

Je suis d'accord, d'ailleur je ne pense pas que le CA du Bayer ait jamais depasse les 90M d'Euro annuel. Contrairement a MG qui doit avoir passe la barre des 100M.

Ah bah oui, on prend le budget de MG à partir du moment ou ils explosent sportivement (grâce à leur gestion) et on oublie les 20 années précédentes, tellement facile...

Cik Cajkovski a écrit:

Ebdlokn a écrit:

Je suis d'accord, d'ailleur je ne pense pas que le CA du Bayer ait jamais depasse les 90M d'Euro annuel. Contrairement a MG qui doit avoir passe la barre des 100M.

Ah bah oui, on prend le budget de MG à partir du moment ou ils explosent sportivement (grâce à leur gestion) et on oublie les 20 années précédentes, tellement facile...

Avant l'arrive de Favre le MG tel qu'on le connait a deja fait mieux que Leverkusen? Meme avec Favre ca n'est pas le cas, pourtant ils ont plus de moyen (actuellement). A moins que bien sur tu souhaites revenir a l'age d'or de MG?

Mais justement ! Avant l'arrivée de Favre, MG était dans le fond du classement, et avec le budget riquiqui qui va avec, tout comme Dortmund a failli faire faillite dans les années 2000..."Même avec Favre ce n'est pas le cas" ? Va te relever de la perte de trois éléments comme Neustädter, et surtout Dante et Reuss en deux ans comme ils l'ont fait...Sans compter Ter Stegen lui aussi parti cet été...J'aimerais bien voir revenir l'âge d'or de MG, mais dans le foot post arrêt Bosman, ce n'est plus possible...Leverkusen stagne sur les trois dernières années, MG progresse malgré des éléments clés partis sous d'autres cieux...

Ebdlokn a écrit:

JB_C2S a écrit:Sans même vérifier, je suis sûr et certain que le Werder en 2003-04, Stuttgart en 2006-07 et Wolsburg en 2008-09 avaient tous des meilleures finances que le Bayern Munich.
Pareil pour Montpellier 2011-12 face au PSG ou l'Atletico Madrid l'an passé contre le Real & le Barca.

Vous êtes mignon à vous rassurer

Et qu'est ce que cela a avoir avec le debat? Joli hors sujet.

Mais surtout define ce que tu entends par "de meilleurs finances" car pour le moment on a fait que parler de CA, qui ne reflete pas la sante financiere loin de la.

Aucun hors sujet.
hanni et toi ne vous réfugiez que sur l'argument de l'argent pour expliquer le fait que Leverkusen ne gagne rien.
L'histoire du football démontre aussi que quand on travaille bien, mieux que ses concurrents, on peut gagner quelque chose.
Leverkusen n'a rien gagné sur les 2000's et aucune grande performance depuis 2002. Dans ce laps de temps, Nuremberg a gagné la Pokal, le Werder aussi en plus d'être finaliste et demi-finaliste de l'Europa League et d'être champion d'Allemagne, tout comme Stuttgart ou Wolsburg.
Schalke fait une demi de LDC, Hambourg a fait de même en Europa League (2 fois).
Sur la scène européenne, des clubs comme Middlesbrough, Fulham, les Rangers ou Braga ont fait des vraies performances.
Alors, on peut trouver tout ce qu'on veut à Leverkusen mais faut quand même être de sacré mauvaise foi pour venir dire que tout n'est question d'argent.
Depuis 2002, Porto c'est une LDC et deux Europa League. Chelsea a pas fait aussi bien au final; comme quoi parfois quand on bosse bien et qu'on fait des choix intelligent...

Comment vous êtes tombé sur Hanni....
Il voulait dire que l'argent est une variable favorable, mais qui ne fait pas tout.
Il n'y a pas de contradiction entre tous ce qui vient d'être dit.
Certains ont de l'argent et réussissent, d'autres, ont de l'argent et échouent... mais il y a d'autres qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui en font quelque chose de bien quand même...

Ce qui serait d'intéressant, c'est de savoir ce qu'il y a derrière les "choix intelligents", "bien bosser", etc.

@Cik< J'aimerais que tu me precises "se trouver dans le fond du classement avec le petit budget qui va avec", tu estimes a combien ce petit budget? Etre au fond du classement ne signifie pas non plus gagner des clopinettes, Hambourg et Stuttgart se trouvent dans le fond du classement, pourtant il y a fort a parier qu'ils auront encore un CA superieur a 100M d'Euro (Et je suppose qu'Hambourg se trouvera encore dans les 20 clubs les plus riches d'Europe) ce qui est franchement superieur a ce que gagne Leverkusen. Et puis Leverkusen perd ponctuellement de bons elements (Carjvajal, Schurrle, Vidal) mais pourtant arrive a se relever, pourquoi pas MG qui a en plus plus de marge financiere. Enfin, c'est toujours plus facile d'etre dans une pente ascendante quand on demarre du fond (ce qui etait le cas de MG avant l'arrive de Favre) que de monter quand on se trouve plus ou moins a la limite de ceux que nos moyens nous permettent (ce qui est le cas de Leverkusen).

@JCB< "L'histoire du football démontre aussi que quand on travaille bien, mieux que ses concurrents, on peut gagner quelque chose." Qu'entend tu par "travail bien"? Tu sous-entends par la que ceux qui ne gagne pas ne travaille pas bien, ce qui suppose donc que chacun demarre avec les memes moyens? C'est pourtant un postulat qui est faux, le Bayern jouit d'une region riche pour quasiment lui tout seul, MG, le BVB, Cologne, Schalke, Fribourg et Leverkusen se partage plus ou moins la meme region. La deja on constate que les moyens de departs ne sont pas equivalents. D'autre part, cela sous entend aussi que ceux qui sont pauvres travail mal et ceux qui sont riches travaillent bien. Suffit de voir les classements de Hambourg et Leverkusen (ainsi que leurs moyens financies pour se persuader du contraire). Et oui on est bien d'accord, durant le laps 2002-2014 le Bayer Leverkusen n'a rien gagne, cependant durant cette periode il etait souvent qualifie pour aller en LdC. Et vu ses moyens limites, on a du mal a croire qu'il pourrait remporter la LdC (et comme ils priorisent le championnat aux coupes, ca explique l'absence de victoire en coupe).

Car non, on ne dit pas que le manque de moyen de Leverkusen est "la cause" de leur absence de titre, mais cela y contribue fortement. Cependant, on precise egalement que malgre ce manque de moyen, ils font un bon travail car ils parviennent a maintenir le club parmi les clubs qualifies en LdC regulierement, aux depends de certains clubs ayant plus de moyens (je pense d'ailleurs a Hambour, Stuttgart, Wolfsburg ou meme MG). Et vu leur resultats, dire que Leverkusen travail mal et que cela est la cause de leur manque de moyen c'est bien caricaturer les choses.

Ebdlokn a écrit:@Cik< J'aimerais que tu me precises "se trouver dans le fond du classement avec le petit budget qui va avec", tu estimes a combien ce petit budget? Etre au fond du classement ne signifie pas non plus gagner des clopinettes, Hambourg et Stuttgart se trouvent dans le fond du classement, pourtant il y a fort a parier qu'ils auront encore un CA superieur a 100M d'Euro (Et je suppose qu'Hambourg se trouvera encore dans les 20 clubs les plus riches d'Europe) ce qui est franchement superieur a ce que gagne Leverkusen. Et puis Leverkusen perd ponctuellement de bons elements (Carjvajal, Schurrle, Vidal) mais pourtant arrive a se relever, pourquoi pas MG qui a en plus plus de marge financiere. Enfin, c'est toujours plus facile d'etre dans une pente ascendante quand on demarre du fond (ce qui etait le cas de MG avant l'arrive de Favre) que de monter quand on se trouve plus ou moins a la limite de ceux que nos moyens nous permettent (ce qui est le cas de Leverkusen).

On parlait bien de Moenchengladbach ou pas ? Donc je voispas ce que vient faire ici le HSV, club encore largement moins bien géré que neverkusen, je te l'accorde évidemment ! 




Ensuite, trop facile de défendre neverkusen contre Gladbach en tronçonnant systématiquement la période dans le temps qui vous convient ! Gladbach a été le grand rival du Bayen, l'évolution vers le "tout pognon" les a momentanément fait toucher le fond, mais en revenant à leur savoir faire (formation de jeunes, recrutement intelligent) ils sont passé niveau budget devant neverkusen ? Au mérite, au travail, à l'intelligence, et oui ! 

J'ai une question simple : Est ce que vous comprenez qu'en économie de football, il y a des choses qui font que certains clubs ne pourront jamais gagner plus que d'autres ? Et ces choses n'ont rien a voir avec le fait de bien travailler ou non.

Un truc simple, Sochaux n'aurait jamais pu gagner autant qu'un PSG avant la version qataris, parce que le bassin de population est moins important, parce que la zone n'a que peu de porté sur une population importante, etc ...

hanni a écrit:J'ai une question simple : Est ce que vous comprenez qu'en économie de football, il y a des choses qui font que certains clubs ne pourront jamais gagner plus que d'autres ? Et ces choses n'ont rien a voir avec le fait de bien travailler ou non.

Ah bah oui, puisqu'on te répète que Gladbach ne pourra plus jamais rivaliser avec le Bayern ! Après, tu peux faire au mieux avec tes moyens, ou faire chaque année n'importe quoi en coupe d'Europe comme neverkusen...

C'est vrai que le Borussia MG a fait tellement mieux la derniere fois, ils ont réussi a ne meme pas se qualifier pour les poules ...

Je comprends pas qu'on ait aussi peu de respect pour un club qui rapporte 20k points a la buli tous les ans.

Cik Cajkovski a écrit:
On parlait bien de Moenchengladbach ou pas ? Donc je voispas ce que vient faire ici le HSV, club encore largement moins bien géré que neverkusen, je te l'accorde évidemment ! 

Bon qu'on se mette d'accord, a t'on le droit d'illustrer nos arguments ou pas? Car ce que l'on m'a enseigne a l'ecole, c'est un argument un exemple (chose que j'ai faite). Pas besoin d'etre terre a terre. D'ailleurs je t'ai bien demande de me situer ce que petit budget de fond de classement signifiait.

Cik Cajkovski a écrit:
Ensuite, trop facile de défendre neverkusen contre Gladbach en tronçonnant systématiquement la période dans le temps qui vous convient ! Gladbach a été le grand rival du Bayen, l'évolution vers le "tout pognon" les a momentanément fait toucher le fond, mais en revenant à leur savoir faire (formation de jeunes, recrutement intelligent) ils sont passé niveau budget devant neverkusen ? Au mérite, au travail, à l'intelligence, et oui ! 

Le tout pour le pognon leur a fait toucher le fond, pourtant Gladbach a plus de potentiel economique que Leverkusen. Si Leverkusen et ses moyens ont pu etre regulier dans le championnat Allemand, ca ne s'appelle pas du bon travail. Leverkusen en faisant la meme chose que le MG que tu decris, car ils n'obtiennent pas de titre au bout, ne font pas du bon travail? Et surtout, qu'est ce qui permet d'avancer que Leverkusen ne fait pas au mieux avec ses moyens? (Doit on encore rappeler que meme si ils faisaient 90M de CA annuel sans transfert, et la on est genereux, ils ont encore un CA inferieur a la"masse salariale" des clubs qui les poutre en C1. Mais comme c'est "Neverkusen" ils font forcement un mauvais travail).

hanni a écrit:C'est vrai que le Borussia MG a fait tellement mieux la derniere fois, ils ont réussi a ne meme pas se qualifier pour les poules ...

Je comprends pas qu'on ait aussi peu de respect pour un club qui rapporte 20k points a la buli tous les ans.

Première participation à une coupe d'Europe depuis 1995, un match de coupe d'Allemagne contre une équipe amateur dans les pattes au moment de rencontrer le Dynamo Kiev qui lui, au  bout de dix matchs, caracolait en tête du championnat d'Ukraine avec 9 victoires et un nul...Pour finalement sortir des poules et ne tomber que contre la Lazio en coupe UEFA...Bah si neverkusen avait fait pareil, j'aurais dit bravo, faut comparer ce qui est comparable, et peut être avec un peu moins de mauvaise foi ?

C'est vrai, sortir d'une poule avec MU, le Shakhtar et la Réal sociedad qui etait 4e de liga a ce moment la et tres en forme, ça n'a rien d'un exploit pour un club comme le Bayer ...

Bientot on va me sortir que le Dynamo c'est mieux que le Shakhtar et MU.

Ebdlokn a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:
On parlait bien de Moenchengladbach ou pas ? Donc je vois pas ce que vient faire ici le HSV, club encore largement moins bien géré que neverkusen, je te l'accorde évidemment ! 

Bon qu'on se mette d'accord, a t'on le droit d'illustrer nos arguments ou pas? Car ce que l'on m'a enseigne a l'ecole, c'est un argument un exemple (chose que j'ai faite). Pas besoin d'etre terre a terre. D'ailleurs je t'ai bien demande de me situer ce que petit budget de fond de classement signifiait.

Ah mais oui, tu peux illustrer, tu peux même faire tout ce que tu veux, changer d'exemple comme il te convientpourquoi pas prendre le Racing Club de Strasbourg comme "exemple" la prochaine fois...







Petit budget de petit club de fond de classement ? Exemple concret, en 2000-2001, la vedette" de 'Gladbach, c'est Arie van Lent, attaquant  de 31 ans recruté en deuxième division chez Greuther Fürth...



Sinon : 



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hanni a écrit:C'est vrai, sortir d'une poule avec MU, le Shakhtar et la Réal sociedad qui etait 4e de liga a ce moment la et tres en forme, ça n'a rien d'un exploit pour un club comme le Bayer ...

Bientot on va me sortir que le Dynamo c'est mieux que le Shakhtar et MU.

Cik a écrit:Première participation à une coupe d'Europe depuis 1995, un match de coupe d'Allemagne contre une équipe amateur dans les pattes au moment de rencontrer le Dynamo Kiev qui lui, au  bout de dix matchs, caracolait en tête du championnat d'Ukraine avec 9 victoires et un nul...

Evidemment, quand on ne VEUT pas lire...

On va faire un petit jeu amusant. Imaginez 2 secondes qu'on ait échangé les places du Bayer et de Mayence ces dernières saisons. Mayence se qualifie 3 fois de suite en C1 et est aller 2 fois en 8e de C1 en sortant de poules difficiles. Vous en pensez quoi ?

Ebdlokn a écrit:@JCB< "L'histoire du football démontre aussi que quand on travaille bien, mieux que ses concurrents, on peut gagner quelque chose." Qu'entend tu par "travail bien"? Tu sous-entends par la que ceux qui ne gagne pas ne travaille pas bien, ce qui suppose donc que chacun demarre avec les memes moyens? C'est pourtant un postulat qui est faux, le Bayern jouit d'une region riche pour quasiment lui tout seul, MG, le BVB, Cologne, Schalke, Fribourg et Leverkusen se partage plus ou moins la meme region. La deja on constate que les moyens de departs ne sont pas equivalents. D'autre part, cela sous entend aussi que ceux qui sont pauvres travail mal et ceux qui sont riches travaillent bien. Suffit de voir les classements de Hambourg et Leverkusen (ainsi que leurs moyens financies pour se persuader du contraire). Et oui on est bien d'accord, durant le laps 2002-2014 le Bayer Leverkusen n'a rien gagne, cependant durant cette periode il etait souvent qualifie pour aller en LdC. Et vu ses moyens limites, on a du mal a croire qu'il pourrait remporter la LdC (et comme ils priorisent le championnat aux coupes, ca explique l'absence de victoire en coupe).

Je n'ai jamais parlé des finances du Bayern dans ma démonstration Dortmund-Leverkusen.
J'ai simplement cité le Bayern dans les titres de ses opposants, histoire de rappeler que l'argent ne fait pas tout.
Et j'tai pas forcément parlé de gagner vu que j'ai cité le parcours européen de Schalke, Hambourg ou du Werder qui n'ont rien gagné (en Europe) justement. J'ai évoqué la performance, un gros truc.
Cite moi une phrase où je demande à Leverkusen de gagner la LDC. Je leur demande de faire une perf, au moins une fois genre demi ou finale en sortant un gros et en jouant bien.
Visiblement, ce n'est réservé qu'aux riches pour toi.
Faudra m'expliquer pourquoi des clubs comme le PSV et Villareal y sont parvenus.
Faudra m'expliquer pourquoi Séville a gagné 3 fois l'Europa League en moins de 10ans et la Copa Del Rey en se faisant piller ses meilleurs joueurs par les mastodontes comme Barcelone, City ou Juventus.
Faudra m'expliquer pourquoi l'Ateltico Madrid tient tête au Real et au Barca depuis deux ans avec 4 fois moins d'argent, et gagne sur la scène européenne à plusieurs reprises contre des poids lourds (Chelsea et Barca l'an passé, Liverpool-Inter-Chelsea auparavant).
Ce qui est drôle c'est que vous êtes les premiers à venir vous gausser des prix mis sur les joueurs par le Réal ou Paris et après vous venez nous expliquer que l'argent fait tout. Ça serait pas un peu paradoxal hum hum?
Après ton délire de ceux qui sont pauvres travaillent mal blah blah, j'te laisse le faire tout seul. Suffit de lire ce que j'ai écris.

Est ce que vous comprenez qu'en économie de football, il y a des choses qui font que certains clubs ne pourront jamais gagner plus que d'autres ? Et ces choses n'ont rien a voir avec le fait de bien travailler ou non.

Est que tu comprends qu'en football, il y a des choses qui font que certains clubs peuvent faire des trucs marquants plus que les autres? Et que ces choses ont à voir avec le fait de bien travailler ou non.
Leverkusen n'a rien gagné mais surtout n'a rien fait de marquant.

Un truc simple, Sochaux n'aurait jamais pu gagner autant qu'un PSG avant la version qataris, parce que le bassin de population est moins important, parce que la zone n'a que peu de porté sur une population importante, etc ..

Très mauvais exemple.
Sochaux gagne la Coupe de France en 2007 en battant Monaco, le PSG et Marseille.
(La Coupe de la Ligue également)
Personne ne demande à Sochaux de gagner autant que le PSG. Comme personne ne demande à Leverkusen de gagner autant que le Bayern.
Juste une fois, faire un truc une fois en 10 ans.
Visiblement, c'est trop demander pour toi.
Donc prends la liste des clubs les plus riches et compte les points entre eux à la fin de la saison.

Cik Cajkovski a écrit:

Ebdlokn a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:
On parlait bien de Moenchengladbach ou pas ? Donc je vois pas ce que vient faire ici le HSV, club encore largement moins bien géré que neverkusen, je te l'accorde évidemment ! 

Bon qu'on se mette d'accord, a t'on le droit d'illustrer nos arguments ou pas? Car ce que l'on m'a enseigne a l'ecole, c'est un argument un exemple (chose que j'ai faite). Pas besoin d'etre terre a terre. D'ailleurs je t'ai bien demande de me situer ce que petit budget de fond de classement signifiait.

Ah mais oui, tu peux illustrer, tu peux même faire tout ce que tu veux, changer d'exemple comme il te convientpourquoi pas prendre le Racing Club de Strasbourg comme "exemple" la prochaine fois...







Petit budget de petit club de fond de classement ? Exemple concret, en 2000-2001, la vedette" de 'Gladbach, c'est Arie van Lent, attaquant  de 31 ans recruté en deuxième division chez Greuther Fürth...



Sinon : 



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Peut etre qu'a un moment donne tu pourrais aussi choisir les exemples pour moi. Notes bien que mon exemple est la pour illustrer l'idee que "petit budget car le club est fond de classement" veut tout et rien dire a la fois. Mais comme ca t'arranges pas, c'est moi qui exagere

Sinon tu vois bien sur ton propres graphes que depuis 2008 le CA de gladbach est au dessus de la moyenne en Bully (et donc au moins egal a celui de Neverkusen). Depuis 2008, tu peux me dire durant quels saisons Gladbach a fait au moins aussi bien que Leverkusen en championnat?