Bundesliga 14-15

hanni a écrit:On va faire un petit jeu amusant. Imaginez 2 secondes qu'on ait échangé les places du Bayer et de Mayence ces dernières saisons. Mayence se qualifie 3 fois de suite en C1 et est aller 2 fois en 8e de C1 en sortant de poules difficiles. Vous en pensez quoi ?

Leverkusen c'est pas trois ans sur la scène européenne hein !!! C'est ça que tu comprends pas visiblement.
On reproche pas leur parcours, on dit juste que c'est une stagnation permanente avec des bavures qui font qu'on va pas les applaudir.
Participation à la LDC ---> 2002-03, 2004-05, 2011-12, 2013-14 et 2014-15
Participation à l'Europa League ---> 2005-06, 2006-07, 2007-08, 2010-11, 2012-13
Conclusion:
Élimination par le CSKA, Osasuna et Villareal en Europa League
10-2 vs Barca en deux matchs, 0-5 vs MU, 0-4 vs PSG en LDC.
Pour 2-3 bons matchs dont un contre un Real bien faiblard.

Leverkusen, c'est sympa, tant mieux pour eux s'ils sont réguliers mais c'est quand ils veulent pour faire un exploit.

En meme temps a quand remonte le dernier exploit d'un club equivalent au Bayer en C1 ?

Je rappelle que Gladbach est passé près de la relégation en 2010-2011 la perte de Reus leur a fait mal ils ont pas encore eu le temps de s'installer en europe. On y verra plus clair cette saison.
Leverkusen n'a pas fait d'exploit mais ils sont une catégorie au dessus de Gladbach ces dernières saisons malgré les humiliations qu'ils ont pu subir (tout comme Dortmund,le Bayern et Schalke sauf qu'eux ont fait des exploits !).

JB_C2S a écrit:

Je n'ai jamais parlé des finances du Bayern dans ma démonstration Dortmund-Leverkusen.
J'ai simplement cité le Bayern dans les titres de ses opposants, histoire de rappeler que l'argent ne fait pas tout.

Ah bien sur l'argent ne fait pas tout, mais il y contribue grandement. Et cela tu le sais tout autant que nous, mais tu evites le sujet pour placer des clubs qui ont fait des performances, en faisant expres d'omettre que de toute facon ces clubs avaient plus d'argent que Leverkusen.

JB_C2S a écrit:
Et j'tai pas forcément parlé de gagner vu que j'ai cité le parcours européen de Schalke, Hambourg ou du Werder qui n'ont rien gagné (en Europe) justement. J'ai évoqué la performance, un gros truc.
Cite moi une phrase où je demande à Leverkusen de gagner la LDC. Je leur demande de faire une perf, au moins une fois genre demi ou finale en sortant un gros et en jouant bien.
Visiblement, ce n'est réservé qu'aux riches pour toi.
Faudra m'expliquer pourquoi des clubs comme le PSV et Villareal y sont parvenus.
Faudra m'expliquer pourquoi Séville a gagné 3 fois l'Europa League en moins de 10ans et la Copa Del Rey en se faisant piller ses meilleurs joueurs par les mastodontes comme Barcelone, City ou Juventus.
Faudra m'expliquer pourquoi l'Ateltico Madrid tient tête au Real et au Barca depuis deux ans avec 4 fois moins d'argent, et gagne sur la scène européenne à plusieurs reprises contre des poids lourds (Chelsea et Barca l'an passé, Liverpool-Inter-Chelsea auparavant).

Ah bah dis donc, ca en fait pas mal de chose que l'on doit t'expliquer tandis que toi tu zappes nos questions Mais on va essayer de satisfaire tes attentes.

Deja, les PSV et Vilareal ont fait combien de fois ces performances en demi/final de C1 durant ces 10 dernieres annees? une fois je crois bien, mais comme la final de Leverkusen etait il y a plus de 10 ans c'est perime. Pourtant dans le principe c'est la meme chose, c'est juste cette petit performance improbable faite par un petit club qu'il ne fera pas avant un moment. Mais bon comme je le precise, la prestation de Leverkusen est deja perime, ils doivent le refaire

Concernant Seville et la C3, tu vas aussi me dire que la C3 c'est du niveau de la C1. La C3 c'est pas cette competition que les anglais, francais et italiens snobbaient, donc que les seuls adversaires etaient les portugais, les russes et autre pays de l'Est? Seville a remporte 3 fois la C3, et durant cette periode combien de resultat exceptionnel en C1? Ou bien on va mettre l'hypothese que la C1 et la C3 sont de niveaux similaires?

Enfin concernant l'Athletico, on doit preciser que c'est aussi un club qui vit au dessus de ses moyens? C'est d'ailleurs cela qui leur a permit d'avoir de quoi monter un debut de projet. Leverkusen a le bon sens de pas jouer avec sa sante financiere, on les catalogue comme n'ayant pas un projet.

JB_C2S a écrit:
Ce qui est drôle c'est que vous êtes les premiers à venir vous gausser des prix mis sur les joueurs par le Réal ou Paris et après vous venez nous expliquer que l'argent fait tout. Ça serait pas un peu paradoxal hum hum?
Après ton délire de ceux qui sont pauvres travaillent mal blah blah, j'te laisse le faire tout seul. Suffit de lire ce que j'ai écris.

La faudra que tu m'expliques un peu le paradoxes, et aussi que tu m'expliques ou on sous entend que l'argent fait tout. Faut pas non plus exagerer les propos pour les tourner en ridicule

Robbery forever a écrit:Je rappelle que Gladbach est passé près de la relégation en 2010-2011 la perte de Reus leur a fait mal ils ont pas encore eu le temps de s'installer en europe. On y verra plus clair cette saison.
Leverkusen n'a pas fait d'exploit mais ils sont une catégorie au dessus de Gladbach ces dernières saisons malgré les humiliations qu'ils ont pu subir (tout comme Dortmund,le Bayern et Schalke sauf qu'eux ont fait des exploits !).

Le Bayer est au dessus parce que dans ta tete ils sont dans une catégorie supérieur. Mais financièrement ils sont plus proche de Mayence que du Borussia MG (qui est plus riche que le Bayer). C'est comme si on demandait a Mayence ,qui a pas été foutu de se qualifier pour le dernier tour de barrage de C3, de faire des exploits. C'est juste ridicule. Surtout que des exploit le Bayer en fait en Buli (Bayern, BVB, etc ...) et se qualifie régulierement en C1 et rapporte des points pour la buli (ce que beaucoup de club ne font pas en buli !).

Euh Gladbach revient de plus loin que le Bayer comme montré sur le graphique de la page précédente ils n'avaient pas autant de moyens il y a peu.

Ebdlokn a écrit:Peut etre qu'a un moment donne tu pourrais aussi choisir les exemples pour moi. Notes bien que mon exemple est la pour illustrer l'idee que "petit budget car le club est fond de classement" veut tout et rien dire a la fois. Mais comme ca t'arranges pas, c'est moi qui exagere  

Sinon tu vois bien sur ton propres graphes que depuis 2008 le CA de gladbach est au dessus de la moyenne en Bully (et donc au moins egal a celui de Neverkusen). Depuis 2008, tu peux me dire durant quels saisons Gladbach a fait au moins aussi bien que Leverkusen en championnat? 

J'ai parlé de Moenchengladbach, tu me réponds Hambourg, j'ai parlé du budget depuis 2000-2001, tu me réponds à partir de 2008...Bon allez, t'as eu le dernier mot, "l'artiste", comme dirait C3_PO....   

hanni a écrit:


Le Bayer est  plus proche de Mayence que du Borussia MG (qui est plus riche que le Bayer).

Depuis combien d'années ? 

Robbery forever a écrit:Euh Gladbach revient de plus loin que le Bayer comme montré sur le graphique de la page précédente ils n'avaient pas autant de moyens il y a peu.

Laisse tomber, leur seule obsession est d'avoir le dernier mot, laisse le leur...

JB_C2S a écrit:



Leverkusen c'est pas trois ans sur la scène européenne hein !!! C'est ça que tu comprends pas visiblement.
On reproche pas leur parcours, on dit juste que c'est une stagnation permanente avec des bavures qui font qu'on va pas les applaudir.
Leverkusen, c'est sympa, tant mieux pour eux s'ils sont réguliers mais c'est quand ils veulent pour faire un exploit.

Voilà, en gros, et puis Monaco c'est juste un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase... (en 2012/2013, 'Gladbach fait victoire et nul contre l'Ohème...)

Les français (pareil pour les italiens d'aujourd'hui) même s'ils jouaient l'europa à fond ne la gagnerait pas et si c'était si facile pourquoi aucun club allemand ne l'a gagné les dernières années pendant que Seville la gagnait 3 fois.


Gladbach par contre on verra cette saison mais comparer la situation d'un club qui jouait le maintien à Leverkusen (malgré que leur chiffre d'affaire n'ait pas un potentiel comme celui de Gladbach) c'est de la mauvaise foi.

Cik Cajkovski a écrit:

hanni a écrit:


Le Bayer est  plus proche de Mayence que du Borussia MG (qui est plus riche que le Bayer).

Depuis combien d'années ? 

Si on se refere a ton graphe depuis 2008 Car malgres les aides de la firme Bayer, Neverkusen n'a jamais ete un club riche.

Robbery forever a écrit:Les français (pareil pour les italiens d'aujourd'hui) même s'ils jouaient l'europa à fond ne la gagnerait pas et si c'était si facile pourquoi aucun club allemand ne l'a gagné les dernières années pendant que Seville la gagnait 3 fois.

Ah non, ne te meprends pas, on dit pas que gagner la C3 c'est facile. Le Bayern et le Milan se sont casses les dents en jouant cette competition, tout comme United, City et meme la Juve recemment. Cependant, la C1 et la  C3 ne sont pas de niveaux equivalents, et generalement les grands clubs preferent zapper cette competition qui ne font qu'alourdir leur calendrier.

Notons quand meme que Leverkusen ne se qualifie pas si souvent en C3, et on ne peut pas evaluer leur parcours potentiel en C3 a partir de leur performance effective en C1.

Robbery forever a écrit:
Gladbach par contre on verra cette saison mais comparer la situation d'un club qui jouait le maintien à Leverkusen (malgré que leur chiffre d'affaire n'ait pas un potentiel comme celui de Gladbach) c'est de la mauvaise foi.

Elle est ou la mauvaise foi quand on souligne qu'economiquement ces 2 clubs sont dans les memes eaux, avec un avantage pour MG? Cependant, le fait que Leverkusen se maintien assez regulierement dans le haut du classement souligne la qualite de leur travail, malgre des moyens limites.

hanni a écrit:En meme temps a quand remonte le dernier exploit d'un club equivalent au Bayer en C1 ?

J'en ai cité plein.

Ah bien sur l'argent ne fait pas tout, mais il y contribue grandement. Et cela tu le sais tout autant que nous, mais tu evites le sujet pour placer des clubs qui ont fait des performances, en faisant expres d'omettre que de toute facon ces clubs avaient plus d'argent que Leverkusen.

Je mets rien de côté.
La place de l'argent dans le football, je pense la connaitre et la comprendre.
J'ai cité immédiatement les clubs champion d'Allemagne pour justement contre-balancer. J'ai évoqué le cas Dortmund en expliquant que ce sont leur travail qui fait avant tout autre chose qu'ils sont là aujourd'hui, avoir prix des joueurs à bas prix, d'avoir fait des superbes affaires et d'avoir été intelligent à tous les niveaux.
Après, libre à toi de lire ce qui t'arrange

Deja, les PSV et Vilareal ont fait combien de fois ces performances en demi/final de C1 durant ces 10 dernieres annees? une fois je crois bien

Tu crois mal:
- PSV demi-finaliste en 2005, 1/4F en 2007 en éliminant Arsenal à l'Emirates.
- Villareal demi-finaliste en 2006, 1/2F en Europa League en 2010-11 en éliminant Napoli et.... Leverkusen
Un club comme Getafe a faillit nous sortir, après avoir éliminé Benfica.
Une épopée, c'est juste ce qu'on demande à Leverkusen.

mais comme la final de Leverkusen etait il y a plus de 10 ans c'est perime

Périmé de quoi?
Après leur saison 2002-03, Leverkusen est revenu sur le devant de la scène donc ça fait 10ans; autant dire que c'est parfait pour venir tirer un bilan.

Concernant Seville et la C3, tu vas aussi me dire que la C3 c'est du niveau de la C1. La C3 c'est pas cette competition que les anglais, francais et italiens snobbaient, donc que les seuls adversaires etaient les portugais, les russes et autre pays de l'Est? Seville a remporte 3 fois la C3, et durant cette periode combien de resultat exceptionnel en C1? Ou bien on va mettre l'hypothese que la C1 et la C3 sont de niveaux similaires?

Leverkusen a plus participé à l'Europa League aka la compétition que les anglais-français-italiens snobbaient qu'à la LDC.
Donc ils sont encore moins excusables de n'avoir fait aucune performance vu la faible concurrence.
Merci à toi de te tirer des balles dans le pied.

Enfin concernant l'Athletico, on doit preciser que c'est aussi un club qui vit au dessus de ses moyens? C'est d'ailleurs cela qui leur a permit d'avoir de quoi monter un debut de projet. Leverkusen a le bon sens de pas jouer avec sa sante financiere, on les catalogue comme n'ayant pas un projet.

On s'en fout de ça vu que leur opposant direct vivent également au-dessus de leur moyens, ou plutôt ont 4 fois plus d'argent qu'eux.
Real-Barca, c'est top 3 des clubs les plus riches au monde.
Vu votre façon de voir les choses, l'Atletico devrait rien faire face à eux vu la différence niveau argent.

La faudra que tu m'expliques un peu le paradoxes, et aussi que tu m'expliques ou on sous entend que l'argent fait tout. Faut pas non plus exagerer les propos pour les tourner en ridicule

Je me suis mal exprimé visiblement.
Vous rigolez des dépenses astronomiques du Real, PSG, City qui ne gagnent pas (le Real juste l'an passé). Si l'argent faisait tout, ils gagneraient vu qu'ils dépensent plus que les autres.
Tottenham est le 13ème club le plus riche, Hambourg est 17ème: pourtant on a vu mieux niveau palmarès.
Au final, ça confirme ma théorie que l'argent ne fait pas tout et que la gestion et les bons coups font également la différence.

Ebdlokn a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:

hanni a écrit:


Le Bayer est  plus proche de Mayence que du Borussia MG (qui est plus riche que le Bayer).

Depuis combien d'années ? 

Si on se refere a ton graphe depuis 2008  Car malgres les aides de la firme Bayer, Neverkusen n'a jamais ete un club riche.

Donc, pour Ebdlokn, les années AVANT 2008 ne comptent pas, et Gladbach est un club riche, au moins, on en apprend tout les jours ! 

On prend 2008, parce qu'on a pas d'indication de CA pour le Bayer avant cette date. Mis a part les gros clubs, c'est assez difficile de trouver des données économiques pour les autres clubs, surtout si on cherche au dela des 4-5 dernieres années. Apres si vous trouvez, je suis preneur.

Cik Cajkovski a écrit:Laisse tomber, leur seule obsession est d'avoir le dernier mot, laisse le leur...

Pour le coup, c'est l’hôpital qui se fout de la charité. Je vous (avec JB) ai jamais vu changer d'avis et defendre votre bout de viande jusqu'au bout.

Bon on aura quand meme réussi l'exploit de vous mettre d'accord sur un sujet avec JB.

Cik Cajkovski a écrit:

Ebdlokn a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:

hanni a écrit:


Le Bayer est  plus proche de Mayence que du Borussia MG (qui est plus riche que le Bayer).

Depuis combien d'années ? 

Si on se refere a ton graphe depuis 2008  Car malgres les aides de la firme Bayer, Neverkusen n'a jamais ete un club riche.

Donc, pour Ebdlokn, les années AVANT 2008 ne comptent pas, et Gladbach est un club riche, au moins, on en apprend tout les jours ! 

Et comme d'habitude ce cher Cik est incapable de defendre son opinion sans tenter de tourner en ridicule ceux des autres.

As tu vu une seule fois ou on dit que Leverkusen est riche? Cette idee est celle que tu sembles defendre. On te rapelle depuis le depart que Leverkusen a des moyens limites mais de bons resultat malgre ces moyens.

MG plus riche que Leverkusen cela sous entend que MG est riche? x gagne 1500Euro par mois, y en gagne 1000. x est plus riche que y, mais x est il riche pour autant? (je te laisse y reflechir).

Quand aux resultats avant 2008, MG a su etre devant Leverkusen apres l'arret Bosman et avant 2008?

PS: JCB< J'attends toujours que tu me donnes une definition de "bien travailller". A moins que tu ne sous entendes par la "faire une epopee"?

Je viens de lire votre débat sur MG vs Bayer, ou bien clubs riches vs clubs pauvres. Beaucoup d'éléments. Il en manque toutefois un je pense: la perspective temporelle. J'ai quand même la sensation dans ce débat qu'on donne facilement en exemple les périodes de gloire de tel ou tel club. Exemple: "le FC machin a réussi à faire tel parcours en 2009, pourtant ils ont pas de thunes. Voilà qui prouve ma théorie". J'entends très bien ce genre d'arguments. Mais si on se met en 2008, ou même en 2007, et que ce fameuxFC Machin a des résultats européens pas terrible, est-ce que l'exemple à suivre n'aurait pas été le Bayer de 2002? Je crois bien que oui. Tout ça pour dire que mon point de vue est le suivant (je fais durer le suspense ^^). Je ne crois pas que l'argent fasse tout dans le football. Il y a beaucoup d'exemples qui prouvent le contraire. Néanmoins je crois qu'il structure d'une manière ou d'une les rapports de force. La bonne gestion peut réussir et doit évidemment être la règle mais tôt ou tard elle vient buter sur les carences financières. C'est ce qui s'est passé avec le Bayer. En 2002 ils ont réussi un truc assez fou il faut le reconnaître. Mais ensuite ben leur limite financière ont fait que tout le monde est parti. Ils ont réussi à faire un peu illusion mais c'est dur .... Et c'est pareil pour tous les clubs. Le Werder a eu une belle période, les joueurs sont partis. Dortmund réussit en ce moment à ne pas tomber dans ce travers mais c'est parce qu'ils ont "réussi" à coupler leur réussite sportive avec une réussite économique. Je mets des " " car réussir n'est peut être pas le bon mot. Il y avait déjà une base très solide, qu'ils n'ont à qu'à développer. Mais quand cette base n'existe pas c'est dur/impossible. Je comprends l'acharnement sur le Bayer. Quand on voit certains résultats ... On les compare avec ce qu'a pu faire d'autres clubs et on se dit que ce sont de gros losers! Mais le Bayer est plus loin que ces autres clubs. Ils ont dans la phase suivante. Celle où ils sont à leur place. Dans le fond c'est une histoire de cycle. Le plus facile c'est d'aller au sommet une fois. Y rester c'est vachement dur, y revenir une seconde fois c'est peut être encore plus dur. Du coup je suis quand même assez compréhensif sur ce club. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'améliorations possibles ni de perspectives. Mais franchement le Bayer est structurellement un club de 1/8ème finale de LDC. Pr plus il leur faudrait se développer économiquement. Leur période faste est derrière eux malheureusement.

hanni a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:Laisse tomber, leur seule obsession est d'avoir le dernier mot, laisse le leur...

Pour le coup, c'est l’hôpital qui se fout de la charité. Je vous (avec JB) ai jamais vu changer d'avis et defendre votre bout de viande jusqu'au bout..

Une bonne fois pour toutes, faut arrêter avec ce mythe: tout le monde aime avoir raison, veut avoir raison, parle pour avoir raison, se défendre, etc. Tout le monde: toi, moi, Ebdlokn et tous les autres.
A un moment, faut juste savoir lâcher l'affaire quand ça avance plus/pas.
Là en l’occurrence, toi et Ebdlokn vous continuez avec des arguments/questions donc c'est intéressant si vos contradicteurs ont également des arguments (si c'est pour rien dire, oui ça sert à rien).
Après faut le dire si faut pas vous répondre.

JCB< J'attends toujours que tu me donnes une definition de "bien travailller". A moins que tu ne sous entendes par la "faire une epopee"?

Attention Ebdlokn, je vais "défendre mon bout de viande"....
Sois je me suis mal exprimé soit t'as mal lu. Donc j'vais le refaire, une dernière fois car après j'vais être en mode replay.
Bien travailler? C'est faire des bons coups en fonction de ses moyens. Et pas une fois, à plusieurs reprises et sur plusieurs années.
Bien travailler? C'est se remettre du départ de certains cadres du jeu/vestiaire en faisant ses bons coups et des belles reventes.
Bien travailler? C'est être régulier.
Bien travailler? C'est avec tout ça avoir des résultats, sur le long terme. Faire un gros truc, au moins une fois pour se montrer.
Bien travailler? C'est maintenir ce niveau après le gros truc, continuer à graver les échelons.
Bien travailler? C'est avoir un projet, aussi bien de jeu que de club.
Bien travailler? C'est former des bons petits.
Alors tout ça, Dortmund le fait mieux que Leverkusen alors qu'ils sont parti sur la même ligne.
Leverkusen rempli certaines de ses caractéristiques mais n'a fait aucun gros truc (même pas une fois hein). Et désolé mais cela change tout car cela t'amène une exposition.
Dortmund, nous on connaissait car on suit la Buli. Mais en aucun cas le reste de l'Europe savait. Pour eux, c'était l'équipe qui s'était faite lamentablement sortir par l'OM en menant 2-0. C'est ridicule, nul comme raisonnement car pleins de facteurs sont à prendre en compte (blessures, calendrier, forme des joueurs)  mais c'est comme ça.
Ici, beaucoup le font concernant les clubs des autres pays. Toi le premier en te basant sur quelques résultats pour tirer sur des équipes anglaises, rigoler des éliminations du Real, etc.
Et bien Dortmund a gagné le respect et surtout l'exposition en 2012-13, quand ils ont donné la leçon au Real et à City en poule, quand ils ont eu un classic en fin de match contre Malaga au retour, quand ils ont trimballé le Real en demi et quand ils ont fait "50-50" avec le Bayern en finale. Et cela n'a pas de prix, car quand tu fais un gros truc ba tu t'exposes et après tui attires les regards, les joueurs et donc tu peux faire des bons coups (faut-il encore les faire).
2010-11, champion.
2011-12, champion + Pokal.
2012-13, gros parcours en LDC.
2013-14, joli parcours en LDC.

Regarde un club comme Lyon. Comme Leverkusen, ils ont fait la C3 plusieurs fois, ont fait une bavure (Maribor) mais après, direct ils ont marqué les esprits en mettant 3-0 au Bayern... Les joueurs sont venus peu à peu et ils se sont maintenus en faisant des bons trucs en jouant bien au foot. On sentait un truc qui se montait, un truc qui émergeait. Il y a avait une progression
Regarde un peu:
- 2002-03, victoire à l'extérieur contre l'Inter et ce fameux 3-3 fabuleux. Éliminé oui mais pas d'un rien, aucune humiliation et ils commencent à se montrer (après ils ont lâché la C3)
- 2003-04, qualif devant le Bayern puis un 1/4F en se faisant sorti par le futur vainqueur
- 2004-05, qualif devant MU avant d'humilier le champion d'Allemagne. Éliminé en 1/4F aux t.a.b en dominant.
- 2005-06, qualif en giflant le Real (gros blaze) avant de tarer le PSV qui les avait sorti. Éliminé en toute fin de match sur une connerie par le Milan
- 2006-07, rebelote face au Real avant d'avoir un coup d'arrêt contre la Roma
- 2007-08, qualif en étant très mal parti avant d'être éliminé en 1/8F d'un rien par le futur vainqueur
- 2008-09, qualif avant de se faire matraquer par le grand Barca
- 2009-10, qualif en éliminant Liverpool puis élimination du Real de CR7 puis 1/2F
Voilà, le tout en pratiquant un football champagne, en mettant des buts de sa.lopards qui faisait le tour d'Europe, en jouant bien au football tout simplement. On savait que ça irait pas au bout (quoiqu'en 2005, yavait la place) mais c'était marquant.
Il y a eu une progression, ils ont simplement pas stagné grâce à des choix intelligents (dans le coaching notamment), des bons coups (Essien, Malouda, Diarra, Abidal, Toulalan, Kallstrom, Delgado, Tiago, etc), une filière brésilienne performante (Juninho, Edmilson, Cris, Nilmar), des reventes de bâtard (Essien, Diarra, Luyindula, etc), la formation (Govou, Benzema, Rémy), etc.
Les brésiliens style Bastos ou Fred sont venus car ils ont vu que certains de ses compatriotes s'éclataient là-bas.
Un Carew déçoit mais le prix est pas ouf donc ça va. Hop c'est Baros qui arrive, ça marche pas non plus mais ça va car c'est un échange.
Coupet se barre, c'est Lloris qui arrive.
Toujours avoir un "gros blaze" comme Anderson, Elber, Lisandro pour attirer les regards. Un Grosso vient car Lyon a fait des grosses perfs avant, pareil pour les bons gars de la L1. Élber serait-il venu s'il y avait pas eu le 3-0 vs Bayern et si Anderson avait flambé ailleurs? Pas sûr.
Lyon a l'époque ça pesait grave, ça faisait chier les clubs qui les jouaient car on savait que c'était une vraie équipe. Et eux aussi ils sont pas devenus riches du jour au lendemain, mais avec le temps et avec une bonne gestion des finances.
Et comme par hasard, dès que les choix ont été moins bons, qu'Aulas a voulu faire le foufou ba hop ils se sont plantés.

hanni a écrit:

Cik Cajkovski a écrit:Laisse tomber, leur seule obsession est d'avoir le dernier mot, laisse le leur...

Pour le coup, c'est l’hôpital qui se fout de la charité. Je vous (avec JB) ai jamais vu changer d'avis et defendre votre bout de viande jusqu'au bout.

Bon on aura quand meme réussi l'exploit de vous mettre d'accord sur un sujet avec JB.

Je dois reconnaître que je ne pensais pas croiser un jour plus grand gamin que C3_Po, déviant sans arrêt la discussion pour "avoir le dernier mot" mais là, entre 3 et edelkorn, c'est le pompon absolu, ridicules et puérils, vous avez, comme je l'ai déjà dit "gagné" et "eu le dernier mot", maintenant, si les discussions sur ce forum prennent toutes cette tournure, ce sera sans moi, allez, vous pouvez manger un choco BN, vous l'avez bien "mérité"...

Ebdlokn a écrit:

Elle est ou la mauvaise foi quand on souligne qu'economiquement ces 2 clubs sont dans les memes eaux, avec un avantage pour MG? Cependant, le fait que Leverkusen se maintien assez regulierement dans le haut du classement souligne la qualite de leur travail, malgre des moyens limites.

100.000.000ème édition : tu ne prends que les quelques années qui t'arrangent, en oubliant délibérément d'ou viennent les deux clubs, et aussi le fait que Gladbach a augmenté son budget au mérite, au travail alors que Leverkusen se repose sur la dote du Bayer...

hanni a écrit:On prend 2008, parce qu'on a pas d'indication de CA pour le Bayer avant cette date. 

Non, edelkorn prend 2008 parce que le CA de Gladbach augmente cette année là...

Ebdlokn a écrit:

Et comme d'habitude ce cher Cik est incapable de defendre son opinion sans tenter de tourner en ridicule ceux des autres.

As tu vu une seule fois ou on dit que Leverkusen est riche? Cette idee est celle que tu sembles defendre. On te rapelle depuis le depart que Leverkusen a des moyens limites mais de bons resultat malgre ces moyens.

MG plus riche que Leverkusen cela sous entend que MG est riche? x gagne 1500Euro par mois, y en gagne 1000. x est plus riche que y, mais x est il riche pour autant? (je te laisse y reflechir).

Quand aux resultats avant 2008, MG a su etre devant Leverkusen apres l'arret Bosman et avant 2008?

Ca peut tourner en rond comme ça pendant mille ans hein ? 


Donc on revient à la base : Gladbach descend en Buli 2 fin 1998, la gestion du manager Rüssmann a ruiné le club...Remontée en 2001, avec un tout petit budget (forcément). Neverkusen vient de laisser passer le titre de façon incroyable, et va vivre sa plus belle ou pire année (2002) au choix. Depuis cette période, ou neverkusen était bien plus "riche" que Gladbach, que s'est il passé ?

roter baron a écrit:Je viens de lire votre débat sur MG vs Bayer, ou bien clubs riches vs clubs pauvres. Beaucoup d'éléments. Il en manque toutefois un je pense: la perspective temporelle. J'ai quand même la sensation dans ce débat qu'on donne facilement en exemple les périodes de gloire de tel ou tel club. Exemple: "le FC machin a réussi à faire tel parcours en 2009, pourtant ils ont pas de thunes. Voilà qui prouve ma théorie". J'entends très bien ce genre d'arguments. Mais si on se met en 2008, ou même en 2007, et que ce fameuxFC Machin a des résultats européens pas terrible, est-ce que l'exemple à suivre n'aurait pas été le Bayer de 2002? Je crois bien que oui. Tout ça pour dire que mon point de vue est le suivant (je fais durer le suspense ^^). Je ne crois pas que l'argent fasse tout dans le football. Il y a beaucoup d'exemples qui prouvent le contraire. Néanmoins je crois qu'il structure d'une manière ou d'une les rapports de force. La bonne gestion peut réussir et doit évidemment être la règle mais tôt ou tard elle vient buter sur les carences financières. C'est ce qui s'est passé avec le Bayer. En 2002 ils ont réussi un truc assez fou il faut le reconnaître. Mais ensuite ben leur limite financière ont fait que tout le monde est parti. Ils ont réussi à faire un peu illusion mais c'est dur .... Et c'est pareil pour tous les clubs. Le Werder a eu une belle période, les joueurs sont partis. Dortmund réussit en ce moment à ne pas tomber dans ce travers mais c'est parce qu'ils ont "réussi" à coupler leur réussite sportive avec une réussite économique. Je mets des " " car réussir n'est peut être pas le bon mot. Il y avait déjà une base très solide, qu'ils n'ont à qu'à développer. Mais quand cette base n'existe pas c'est dur/impossible. Je comprends l'acharnement sur le Bayer. Quand on voit certains résultats ... On les compare avec ce qu'a pu faire d'autres clubs et on se dit que ce sont de gros losers! Mais le Bayer est plus loin que ces autres clubs. Ils ont dans la phase suivante. Celle où ils sont à leur place. Dans le fond c'est une histoire de cycle. Le plus facile c'est d'aller au sommet une fois. Y rester c'est vachement dur, y revenir une seconde fois c'est peut être encore plus dur. Du coup je suis quand même assez compréhensif sur ce club. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'améliorations possibles ni de perspectives. Mais franchement le Bayer est structurellement un club de 1/8ème finale de LDC. Pr plus il leur faudrait se développer économiquement. Leur période faste est derrière eux malheureusement.

Ah bah ça on est d'accord hein ? La "routourne" tourne ! 



Si on faisait comme edelkorn, et qu'on prenait uniquement les années 1977/78 et même 1978/79 (enfin peut être avant le printemps ou le Bayern devient qualifié pour la coupe UEFA), bah on peut en tirer un bilan très sévère pour le Bayern !   Transferts coûteux sans retour sur investissement suffisant, gestion de l'après Beckenbauer catastrophique etc...


Et donc, comme nous le savions déjà, toute vérité sportive n'est que momentanée, même s'il parait que "les grands clubs ne meurent jamais"...


Moi je me souviens des années 1991-1994, hé ben le Real Madrid, ce "plus grand club du Monde" était "à la rue" ! Le Barca dominait Et le football espagnol, et même (en 1992) le football européen, et ce "modèle de gestion" qu'était le...PSG (version Canal +)  éliminait deux fois de suite (quarts de finale coupe UEFA 1993, quarts de finales coupe des coupes 1994) le grand Real ! 



Donc la "routourne" tourne, nous sommes bien d'accord, et les plus riches finissent par s'en sortir, alors que ceux qui "bricolent" finissent par "rentrer dans le rang", et oui. 



Mais sur ce début de 21ème siècle, je pense que neverkusen aurait pu mieux faire, et que Gladbach a montré qu'en partant de bien plus bas, on pouvait faire quelque chose d'intéressant, maintenant, ne me demandez pas ou en serons ces deux clubs dans vingt ans, mon nom est Cik, pas madame Irma !