Re: Mannschaft 2014

roter baron Jeu 18 Oct - 19:00

Khadim a écrit:Cette jeune génération dont vous adulez tant n'a encore rien gagné contrairement à leurs illustres aînés

Pr ma part je les adule pas, mais j'ai confiance en eux. Et puis, je suis supporter de la NM depuis 1994 et franchement c'est la meilleure équipe Allemande que j'ai vu. Ce n'est pas ma préférée (je préfère celle de 2002 car les joueurs me parlaient plus) mais c'est la meilleure. Donc c'est déjà pas mal. Et puis comme tu dis c'est une jeune génération. Faut lui laisser le temps Smile

KaiserFranz Jeu 18 Oct - 19:42

Faut pas non plus en faire une maladie non plus!Aujourd'hui à Fifa13 avec le Bayern je mettais minable un mec sur le live je menais 5:1 à la mi temps, d'habitude les mecs abandonnent, mais lui il devait être suédois quelque part parce que je vous laisse deviner le score final...Moi par contre aucun doute sur mes origines Laughing

Faut juste espérer qu'on va tirer les enseignements de tout ça!Surtout Low, qui doit apprendre à coacher pendant un match et pas que avant (et encore...)!Au niveau du style, du collectif, de la technique, de la formation des joueurs, de la volonté offensive Low est la meilleure chose qui soit arrivée en Allemagne!Maintenant il faut juste que derrière ça tienne et surtout surtout surtout que tout le monde ne panique plus à chaque fois qu'on concède une occasion!On dirait que les mecs se disent "Quoi, mais on est pas invincible????Je vivais dans un rêve alors jusque maintenant, laissez moi me réveiller, je suis ne suis qu'un joueur de district et rien de plus!" Laughing

Bon ça fait parler tout ça, mais c'est pas si grave!Le match en Autriche m'a beaucoup plus inquiété dans le contenu que celui là où on a juste été nul par intermittence!

Khadim Jeu 18 Oct - 21:11

roter baron a écrit:
Pr ma part je les adule pas, mais j'ai confiance en eux. Et puis, je suis supporter de la NM depuis 1994 et franchement c'est la meilleure équipe Allemande que j'ai vu. Ce n'est pas ma préférée (je préfère celle de 2002 car les joueurs me parlaient plus) mais c'est la meilleure. Donc c'est déjà pas mal. Et puis comme tu dis c'est une jeune génération. Faut lui laisser le temps

Je suis supporter de la National Mannschaft depuis 1986 (lors de la coupe du monde au Mexique) et je te rejoins quant tu dis que c'est "la meilleure équipe allemande". Cependant, je ne partage pas ta confiance, j'aurais aimé avoir confiance en cette jeune équipe et surtout la voir gagner des titres.

KaiserFranz Ven 19 Oct - 2:00

Ça viendra un jour ou l'autre!Il faut peut être que le Bayern gagne un trophée majeur déjà ça serait bien comme déclic!!

Moi aussi je suis catégorique pour dire que depuis que je suis la DNM (1996) c'est de loin la meilleure que j'ai vu!Et ça tout le monde le dit même les Vogts ou Beckenbauer!

Mais ils sont jeunes dans 2 à la coupe du monde ça ira déjà mieux!Mais bon il y aura l'Argentine de Messi et le Brésil chez lui en plus de l'Espagne ou l'Italie qu'on ne bat jamais!

asmadcityac Ven 19 Oct - 8:44

Non Khadim. Je n'ai pas comparé cette génération à celles d'avant. Au contraire, je dis juste que ça m'énerve que beaucoup de gens aient tendance à le faire. Ma comparaison entre vieux qui critiquent les jeunes alors que ces derniers sont supérieurs n'est qu'un exemple typique de la vie de tous les jours et dans tous les domaines pour illustrer la stupidité de cette comparaison justement.
Ce que je dis Khadim justement, c'est qu'on compare un bilan de 4 ans avec un bilan d'environ 15 ans. Alors oui, cette génération n'a encore rien gagné mais en même temps elle n'en est qu'à ses débuts.
En revanche je te rejoins sur une chose, contrairement à RB je suis loin d'avoir confiance en cette génération pour gagner quelque chose. Tout simplement parce que les générations talentueuses qui n'ont rien gagné font légion dans l'histoire du football. Il suffit de voir le pays-bas de Cruyff pour s'en rendre compte.

Khadim Ven 19 Oct - 11:56

asmadcityac a écrit:Non Khadim. Je n'ai pas comparé cette génération à celles d'avant. Au contraire, je dis juste que ça m'énerve que beaucoup de gens aient tendance à le faire. Ma comparaison entre vieux qui critiquent les jeunes alors que ces derniers sont supérieurs n'est qu'un exemple typique de la vie de tous les jours et dans tous les domaines pour illustrer la stupidité de cette comparaison justement.
Ce que je dis Khadim justement, c'est qu'on compare un bilan de 4 ans avec un bilan d'environ 15 ans. Alors oui, cette génération n'a encore rien gagné mais en même temps elle n'en est qu'à ses débuts.
En revanche je te rejoins sur une chose, contrairement à RB je suis loin d'avoir confiance en cette génération pour gagner quelque chose. Tout simplement parce que les générations talentueuses qui n'ont rien gagné font légion dans l'histoire du football. Il suffit de voir le pays-bas de Cruyff pour s'en rendre compte.

Il ne faut pas confondre prendre comme référence les anciens et vivre en regardant le rétroviseur, il ne s'agit nullement de vivre dans la nostalgie du passé. Cette jeune équipe allemande pratique sans doute le meilleur football de l'histoire de la National Mannschaft. Je suis d'accord avec toi, laissons leur le temps, mais la prestation contre la Suède me laisse guère le choix et me conforte d'avance dans mon scepticisme.

Invité Ven 19 Oct - 13:10

roter baron a écrit:C'est facile de refaire le coaching a posteriori. Mais que voulez vous que Löw fasse ? Changer les 11 joueurs à 4/1 en se disant que c'est le seul moyen de ne pas se faire remonter ? Des matchs comme hier ça arrive. Le grand Milanc AC s'est bien fait remonté 3 buts en une seule mi-temps. Et là c'était en finale de LDC. Est-ce qu'on a dit qu'il fallait jeter Nesta, Kaka et co ? Et le grand Bayern qui se prend 2 buts en même pas 2 minutes ? Là encore c'est en finale de LDC ! Est-ce qu'il fallait jeter Linke, Lizarazu, et co ? Et que dire du magnifique 3/0 ... de Lyon face à nous ! Les grandes gueules étaient sur le terrain pourtant ! Je me répète mais Löw a perdu 1 matchs officiel en 2 ans .... il a du en perdre 3 en 4 ans donc un contre la meilleur équipe de tous les temps ! Alors oui c'est regrettable qu'on se soit pris 4 buts mais c'est pas la fin du monde et c'est certainement pas symptomatique de la NM. Quand à Badstuber c'est peut être pas la panacée ... mais a-t'on seulement le choix ? Faut faire avec les moyens du bord puisqu'on choisit pas la nationalité des joueurs. Et le bilan de Löw parle pr lui.

J'ai pensé aux mêmes exemples.

Et pour le fait de sortir Badstuber au cours d'un match, je fais remarquer à nos amis forumeurs que dans le monde professionnel, désavouer quelqu'un au cours d'un projet professionnel (ou dans notre cas ici, au cours d'un match) peut avoir des conséquences dramatiques sur le joueur en question, mais aussi sur l'atmosphère du groupe.
ça devrait être un cas exceptionnel, à user avec précaution donc.

Invité Ven 19 Oct - 13:18

roter baron a écrit:

Mais au final il faut regarder son bilan. Et son bilan il est bien simple: le gars il gagne 95% des matchs officiels. Le gars il bat toutes les grandes nations du monde hormis 2: la meilleur de tous les temps (je sais je radote mais il faut contextualiser les défaites. C'est pas comme si on avait perdu un euro en finale face au Danemark par exemple ....), et l'équipe qui a tjrs battu l'Allemagne, même quand elle avait les joueurs les plus caractériels qui soient, qui savaient renverser des situations, qui étaient fort sur coup de pieds arrêtés, etc. Donc voilà on fait tjrs référence aux aines mais ils étaient pas bcp mieux on dirait. En plus n'oubliez pas d'où vient la NM. Il y a 15 ans qui n'auraient pas tout donné pr qu'on batte une grande équipe ? Maintenant on les balaie! On a joué un vice champion du monde l'autre jour. Bam 3/0. L'Argentine qui domine la zone Amérique du Sud ... le tarif a été 4/0 ! C'est énorme ! Et le tout avec des gars qui sont tellement plus jeunes que l'âge des aînés quand ils ont fait leur match de référence !

Encore une fois mon propos n'est pas de défendre Löw. D'ailleurs j'ai de plus en plus de mal avec lui et de ses discours convenu. Seulement je pense que malgré qu'il a vraiment réussi à atteindre le maximum de résultats possibles avec l'Allemagne. Je lui pardonne donc aisément (ainsi qu'à l'équipe) un 4/4 dont je n'ai que faire. Comme j'ai pardonné au grand Bayern de se faire hacher menu par Lyon ou de se prendre un 5/1 face à Schalke. Ca ne doit pas arriver mais ça arrive. C'est le foot.

Très utile à rappeler, histoire de sortir la tête du guidon.

Invité Ven 19 Oct - 13:30

roter baron a écrit:
Pour en revenir à l’Allemagne, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle a des défauts, dont 2 qui esont agaçants. Tout d'abord on encaisse bcp trop de buts sur phases arrêtées. Ensuite, je ne sais pas trop comment le définir mais on a effectivement tendance à se relâcher par moment.

Pendant que certains parlent de caractère de grande gueule etc...ça fait plaisir de lire des commentaires modestes.

roter baron a écrit:
Et franchement je ne pense pas que la NM souffre d'un manque de caractère des joueurs. En fait je ne suis pas convaincu par cette notion de caractère, d'envie de gagner, etc. J'ai l'impression que ce sont des caractéristiques qu'on donne qu'aux joueurs qui ont déjà gagnés. En gros il faut avoir gagner pr avoir du caractère. Ceux qui perdent n'en ont pas. D'ailleurs l'Espagne avant d'être la seule nation de l'histoire à avoir fait le triplé, tout le monde disait que c'était les plus gros losers de la terre qui n'avait aucun caractère. Xavi, Iniesta, et co tout le monde disait que Rummenigge pour ne citer que lui en avait un par neurone niveau caractère. Et pourtant ojd comparé à eux le loser c'est Kalle (perdre 2 finales de coupe du monde c'est un truc de bisounours non ?) .... C'est un peu le problème de l'oeuf et de la poule comme je l'ai exposé plus haut.

Totalement d'accord. Ça s'appelle idéaliser. D'ailleurs, vous l'aurez remarqué que les champions, soit on les adore, soit on les déteste, mais nous n'avons que rarement une attitude indifférente (je ne rentre pas dans le pourquoi ici).

Par contre, je ne crois pas que c'est le problème de l'oeuf comme tu le dis. C'est juste de la méconnaissance pour qualifier et réussir à signifier la différence entre les victoires et défaites. On trouve tout un tas de raisons qui nous laissent donner libre cours à nos émotions (il est nul Löw, il faut virer, ce joueur est une catastrophe, etc;...). tu remarqueras que certains forumeurs ayant une culture footballistique et tactique plus élaborée ne tombent pas dans ces excès.

Invité Ven 19 Oct - 13:32

Poldi'10 a écrit:Sa manque de caractère, c'est tout.

Typiquement ce que je disais plus haut.

Essaye de me définir ce qu'est le caractère. Tu verras qu'on arrivera à un casse-tête sans fin avec peu de résultats.

Par contre, balancer ça, ça ne mange pas de pain et ça fait du bien. N'est-ce pas ?

Flowman Ven 19 Oct - 13:49

Le caractère ? C'est tout simplement l'envie de se battre, celle qui définissait l'Allemagne de 2002 (entre autres) et qui faisait d'elle une bien plus grande équipe que l'actuelle malgré le manque de talent évident. Le caractère c'est se dire "purée, si on continue comme ça l'entraineur va me casser les deux jambes aux vestiaires et je peux dire adieu à ma carrière en sélection". Honnêtement est-ce que tu penses qu'avec un Kahn sur le banc les joueurs aurait juste osé penser à une égalisation aussi honteuse ? Je te réponds que je suis sûr à 100% qu'au lieu d'encaisser 4 buts ils en auraient mis 4 autres.

Invité Ven 19 Oct - 14:04

Flowman a écrit:Le caractère ? C'est tout simplement l'envie de se battre.

Le caractère renvoie à un état figé, or, si tu me parles d'envies, alors c'est un processus, c'est un mouvement. Donc, les deux choses ne peuvent aller ensemble.

Flowman a écrit:Le caractère c'est se dire "purée, si on continue comme ça l'entraineur va me casser les deux jambes aux vestiaires et je peux dire adieu à ma carrière en sélection".

Ça s'appelle la peur de se faire "découper". Donc le caractère serait d'avoir peur pour toi ? Neutral

Je fais ça pour montrer que la plupart du temps, on base nos jugements sur du sable mouvant. Deux possibilités sont alors possibles :
- Soit je suis rigoureux dans ce que j'avance et je suis capable de définir précisément de quoi je parle.
- Soit je reste modeste, ouvert et curieux, parce que je sais que les choses sont plus complexes qu'on croit (et qu'on nous dit).
Wink

**Poldi'10** Ven 19 Oct - 14:54

asmadcityac a écrit:Non Khadim. Je n'ai pas comparé cette génération à celles d'avant. Au contraire, je dis juste que ça m'énerve que beaucoup de gens aient tendance à le faire. Ma comparaison entre vieux qui critiquent les jeunes alors que ces derniers sont supérieurs n'est qu'un exemple typique de la vie de tous les jours et dans tous les domaines pour illustrer la stupidité de cette comparaison justement.
Ce que je dis Khadim justement, c'est qu'on compare un bilan de 4 ans avec un bilan d'environ 15 ans. Alors oui, cette génération n'a encore rien gagné mais en même temps elle n'en est qu'à ses débuts.
En revanche je te rejoins sur une chose, contrairement à RB je suis loin d'avoir confiance en cette génération pour gagner quelque chose. Tout simplement parce que les générations talentueuses qui n'ont rien gagné font légion dans l'histoire du football. Il suffit de voir le pays-bas de Cruyff pour s'en rendre compte.

Pas mal, j'adhère à ce que tu dis !

Wydadiy Ven 19 Oct - 15:46

Faut arrêter avec cette histoire de caractère, qui ne prend en compte que la visibilité de celui-ci, si tant est que sa visibilité soit gage de véracité...

On prend les mêmes joueurs espagnols qui raflent tout, mais sans les titres, et tout ceux qui disent que cette Mannschaft manque de caractère le diraient aussi pour ces joueurs espagnols (parce que Xavi, Iniesta ou encore Silva, on est d'accord c'est pas le symbole du "caractère" dont certains parlent, et pourtant...).

Sauf qu'au final ça donne : un Euro, une Coupe du Monde, et encore un Euro. Jamais réalisé dans l'histoire du foot.

roter baron Ven 19 Oct - 16:19

Flowman a écrit:Honnêtement est-ce que tu penses qu'avec un Kahn sur le banc les joueurs aurait juste osé penser à une égalisation aussi honteuse ? Je te réponds que je suis sûr à 100% qu'au lieu d'encaisser 4 buts ils en auraient mis 4 autres.

Moi je pense que cela n'aurait rien changé, mais absolument rien changé. Enfin si une chose: je crois qu'avec Kahn entraîneur l'Allemagne n'aurait jamais été aussi bonne qu'avec Löw ... mais ça c'est un ressenti plus qu'autre chose. Je ferme la paranthèse et j'ai envie de parler de Matthaus. Si il y a un joueur Allemand qu'on a étiqueté "caractère" c'est bien lui. Il a un Kahn dans chaque jambe. Pourtant les égalisations honteuses il connaît (quand son équipe parvient à marquer bien sur Laughing

)

asmadcityac Ven 19 Oct - 17:17

roter baron a écrit:
Flowman a écrit:Honnêtement est-ce que tu penses qu'avec un Kahn sur le banc les joueurs aurait juste osé penser à une égalisation aussi honteuse ? Je te réponds que je suis sûr à 100% qu'au lieu d'encaisser 4 buts ils en auraient mis 4 autres.
Moi je pense que cela n'aurait rien changé, mais absolument rien changé. Enfin si une chose: je crois qu'avec Kahn entraîneur l'Allemagne n'aurait jamais été aussi bonne qu'avec Löw ... mais ça c'est un ressenti plus qu'autre chose. Je ferme la paranthèse et j'ai envie de parler de Matthaus. Si il y a un joueur Allemand qu'on a étiqueté "caractère" c'est bien lui. Il a un Kahn dans chaque jambe. Pourtant les égalisations honteuses il connaît (quand son équipe parvient à marquer bien sur )

Effectivement et la finale de 99 en est la parfaite illustration. Je suis persuadé que si c'était l'équipe actuelle du Bayern qui prenait deux buts dans les 5 dernières minutes alors que le nom du Bayern était déja gravé sur la coupe, tout le monde parlerait encore du manque de caractère de cette nouvelle génération.
Ou encore l'Allemagne qui en prenait 3 face à la Croatie en 98, tout le monde aurait encore sorti cette excuse bidon.

KaiserFranz Sam 20 Oct - 2:40

On peut perdre des matchs, passer à côté mais on peut dire qu'on surprend tout le monde par notre manie de baisser les armes, de bafouiller notre beau jeu et de ne jamais revenir au score dès qu'on commet une erreur dans un match, surtout si elle nous coûte un but!

Perdre comme on l'a fait contre l'Italie et l'Espagne en 2010 c'est impardonnable dans le contenu!Surtout l'Italie à l'Euro on est meilleur qu'eux, tout le monde pensait qu'on allait passer, et au final on fait 20 très bonne minutes, une erreur monumentale en défense qui nous coûte un but et ensuite plus personne, silence radio le plus grand gâchis de l'année!On leur a donné le match...

Contre la Suède ça a été exactement la même histoire sur la dernière 1/2h, symptomatique de cette Allemagne qui ne se relève pas, ou plus!La trouille et l'énervement voilà tout ce qui reste de nos joueurs dès que ça coince un peu!Il faudrait un match référence où on perd 2:0 et où décide de ressembler à une vraie équipe solidaire pour remonter et gagner!

Ça manque de leader et de cadres qui guident l'équipe quand tout fout le camp!On a ni Kaiser, ni Matthaus, ni Kahn, ni même de Ballack!L'esprit combattif a déserté au profit du talent plus mis en avant que la combativité. Disons qu'on à plus l'allure de la France 82 que de l'Allemagne victorieuse à Séville!

Mais je suis persuadé que ça viendra, le déclic viendra et là mes amis... cheers

Flowman Sam 20 Oct - 13:29

Absolument pas d'accord avec vous, vous trouvez l'Italie ou l'Espagne plus forte que l'Allemagne ? Perso je dis NON ! Mais ce qui (a) fait la différence, c'est la confiance qu'ils ont en eux (ou en l'arbitre pour les espagnols Rolling Eyes

), regardez l'attitude d'un Buffon juste avant le match, il savait que lui et son équipe pouvaient lutter malgré la différence de niveau et ça a payé. C'est ça que je veux voir de la part des germains: entrer sur le terrain en se disant "rien à cirer qui c'est en face, on va les démolir". Marre des éternels espoirs qui se cachent derrière le masque du manque d'expérience.

KaiserFranz Sam 20 Oct - 18:38

Personne a dit que l'Italie était au dessus de nous, justement!

Flowman Sam 20 Oct - 19:27

Oui ben justement en 2006 ils étaient en finale et pas nous, idem en 2012.

Wydadiy Sam 20 Oct - 22:15

Flowman a écrit:regardez l'attitude d'un Buffon juste avant le match, il savait que lui et son équipe pouvaient lutter malgré la différence de niveau et ça a payé. C'est ça que je veux voir de la part des germains: entrer sur le terrain en se disant "rien à cirer qui c'est en face, on va les démolir". Marre des éternels espoirs qui se cachent derrière le masque du manque d'expérience.

En se disant "rien à cirer de qui c'est en face, on va les démolir", ils se sont pris un 4-0 bien sec en finale de l'Euro.

Sans l'Espagne, cette Allemagne aurait sûrement déjà un Euro et une Coupe du Monde, et sans jamais se prendre la taule que les italiens se sont pris en finale de l'Euro (bon à signaler quand même qu'en 2008 y aurait pu avoir 5-0...).

Flowman Dim 21 Oct - 1:37

Oui mais ne poussons pas le bouchon trop loin, le caractère c'est très bien mais ça ne compense pas le talent ça le complète tout simplement, l'Italie était beaucoup trop faible et c'est deja un miracle qu'elle soit arrivée jusque là et n'oublie pas que l'Espagne, contrairement à nous, ne souffre pas d'un complexe d'infériorité face aux azzuri.

Moi je pense qu'Espagne ou non, l'Allemagne n'avait pas assez de panache pour gagner une grande compétition.

roter baron Dim 21 Oct - 8:47

Flowman a écrit:Absolument pas d'accord avec vous, vous trouvez l'Italie ou l'Espagne plus forte que l'Allemagne ?

Je pense que l'Espagne est clairement meilleur que nous et je pense que dans le football il n'y a pas non plus de hasard: pr moi c'est le meilleur qui gagne dans la majorité des cas. Après pour déterminer le meilleur il y a à mon avis différents critères (meilleur collectif, meilleurs individualités, etc.) et bien souvent on ne se focalise que sur un critère (celui où on semble meilleur) quand on est dégoûté de nos défaites. Le problème avec l'Espagne c'est qu'ils sont meilleurs que nous en tout. Dès lors on ne peut pas faire grand chose pour les battre.

Concernant l'Italie je pense pas qu'ils étaient forcément meilleurs sur tous les critères. Je pense que c'était (j'utilise le passé pour parler de l'euro) une équipe solide, donc difficile à battre. Et je pense que là où ils sont largement plus fort que nous c'est en intelligence de jeu. L'Italie était à mon avis une équipe qui repère directement les points faibles de l'adversaires et qui joue dessus pour s'imposer. Et ça bien marché. Par contre face à l'Espagne qui est meilleur en tout ben ils se sont pris une valise comme on en avait jamais vu avant. Pourtant ils avaient soit disant le mental de winner.

Je pense qu'on peut avoir des regrets lors de ce match face à l'Italie mais sur l'euro clairement pas. D'autant plus qu'une nouvelle défaite face à l'Espagne aurait surement été plus dur.

Khadim Dim 21 Oct - 10:40

Il reconnaître que l'Espagne et l'Italie sont bien meilleurs que nous, j'ajouterai qu'elles représentent même une équation pour la National Mannschaft.

Flowman Dim 21 Oct - 12:00

L'Espagne est une équipe laaaargement favorisée par l'arbitrage tout de même, je ne vois AUCUN match où, lorsqu'ils sont mis en difficulté, ils ne bénéficient pas d'un petit coup de pouce. Avec des règles normales ils ne gagnaient jamais leur CDM2010 et l'Euro 2012 (en 2008 ils étaient tout simplement énormes par contre) sans compter toutes les polémiques de dopage qui circulent et qui ont AU MOINS une base réelle.

Je ne dis pas qu'on les aurait explosé si on avait été en finale, bien au contraire (cf pour dernier post) mais personnellement l'Italie est une équipe que je crains beaucoup plus que l'Espagne, malgré leur niveau plus faible.

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